Эстония отказала Нордстриму

[Glitch]

Помнится, я читал одну статейку, где довольно доступно объяснялось, что стратегическое направление России в продаже ресурсов - это Китай. Если не ошибаюсь, в следующем году будет закончена газовая ветка через иркутскую область в Китай. По поводу начала строительства которой в ЕС случилась нешуточная истерика. Эта ветка строится с возможностью увеличить в ближайшее будущее газопоток в 14 раз.
В этой статье довольно доступно объяснялось, почему Китай как покупатель для России выгоднее Европы. Там не будет этих политических завываний о "демоничности" России. Плюс бабок у Китая - на весь мир хватит.
Европа в конце концов, как мне кажется, доиграется до цугундера. Силой они взять эти ресурсы неспособны ни при каких раскладах. А продавать им что бы то ни было становится все проблематичнее. И это при условии нахождения под боком старны, которая сожрет все, предлагаемое Россией, и еще захочет.
Этот долбаный евроцентризм играет с Европой очень злую шутку. Они уже несколько лет как не центр мира. Но понять это они не в состоянии.
В конце концов России., после расширения потока в Китай, достаточно просто заявить, что европейский рынок для нее - не приоритетный. Что Европа сможет на это ответить?

[FomaKinyaev]

Помнится, я читал одну статейку, где довольно доступно объяснялось, что стратегическое направление России в продаже ресурсов - это Китай. Если не ошибаюсь, в следующем году будет закончена газовая ветка через иркутскую область в Китай.?

Хе-хе...

Natural gas - production:
52.88 billion cu m (2005)
Natural gas - consumption:
47.91 billion cu m (2005 est.)
Natural gas - exports:
2.79 billion cu m (2005)
Natural gas - imports:
0 cu m (2005)
Natural gas - proved reserves:
2.35 trillion cu m (2005 est.)

https://www.cia.gov/library/publication ... nt/ch.html

Охренительно перспективный покупатель...

[Glitch]

Natural gas - production:
52.88 billion cu m (2005)
Natural gas - consumption:
47.91 billion cu m (2005 est.)
Natural gas - exports:
2.79 billion cu m (2005)
Natural gas - imports:
0 cu m (2005)
Natural gas - proved reserves:
2.35 trillion cu m (2005 est.)

[/quote]

Это - действительно охрененно перспективный покупатель. Достаточно вспомнить темпы роста китайского ВВП. Они уже начинают задыхаться от нехватки ресурсов. И готовы платить за это мировую цену.
Посмотрите, если Вам удастся найти (могу снабдить ссылкой), потребление газа и нефти Китаем за год до приведенных Вами цифр. Рост - как минимум 20%.
При этом транспорт как газа, так и нефти в Китай для России почти в полтора раза дешевле, чем в Европу.
Китай, при его современной экономике, столкнулся с проблемой нехватки энергоресурсов.

[FomaKinyaev]

Natural gas - production:
52.88 billion cu m (2005)
Natural gas - consumption:
47.91 billion cu m (2005 est.)
Natural gas - exports:
2.79 billion cu m (2005)
Natural gas - imports:
0 cu m (2005)
Natural gas - proved reserves:
2.35 trillion cu m (2005 est.)

Это - действительно охрененно перспективный покупатель. Достаточно вспомнить темпы роста китайского ВВП. Они уже начинают задыхаться от нехватки ресурсов. И готовы платить за это мировую цену.
Посмотрите, если Вам удастся найти (могу снабдить ссылкой), потребление газа и нефти Китаем за год до приведенных Вами цифр. Рост - как минимум 20%.
При этом транспорт как газа, так и нефти в Китай для России почти в полтора раза дешевле, чем в Европу.
Китай, при его современной экономике, столкнулся с проблемой нехватки энергоресурсов.

Разницу между триллионом запасов и биллионом потребления разъяснить или хватит российского образования?

[Glitch]

Разницу между триллионом запасов и биллионом потребления разъяснить или хватит российского образования?

Разясните, если не в лом!
Кстати, чтобы два раза не ездить, разясните также факт, что иркутскую ветку Китай согласился полностью финансировать при полном отсутствии претензий на владение этой веткой со стороны Китая.
Они настолько глупы?

[FomaKinyaev]

Разницу между триллионом запасов и биллионом потребления разъяснить или хватит российского образования?

Разясните, если не в лом!
Кстати, чтобы два раза не ездить, разясните также факт, что иркутскую ветку Китай согласился полностью финансировать при полном отсутствии претензий на владение этой веткой со стороны Китая.
Они настолько глупы?

Триллион от биллиона отличается в тысячу раз.
Иркутская ветка - классический пример приграничной торговли, когда проще купить что-то у соседей, пока свое подвезут.
И про полное финансирование той ветки Китаем, а также ее пропускной способности хотелось бы подробностей...

[Glitch]

Триллион от биллиона отличается в тысячу раз.

Так же, как и экономика Китая в 70-х отличается от современной китайнской экономики. Сейчас - это вторая в мире экономика.

Иркутская ветка - классический пример приграничной торговли, когда проще купить что-то у соседей, пока свое подвезут.

Хорошая "приграничная" торговля протяженностью более 2000 км.Кроме всего прочего, попутно газифицируются иркутские и бурятские города и села. За чужие деньги.

И про полное финансирование той ветки Китаем, а также ее пропускной способности хотелось бы подробностей...

Это - хорошо известная информация. Пока это финансирует Газпром, после доведения ветки до работоспособного состояния Китай в течение 10 лет будет платить "пеню" за окупаемость строительства. При этом возможность увеличения газопотока в 14 раз - китайское требование.
Иначе чем объяснить европейскую истерику? Натуральную истерику, устроенную Германией, Францией и Англией 3 года назад.
Это ведь именно тогда прозвучало требование Евросоюза о "международном мониторинге" над добычей и продажей российских ресурсов. Как Вы думаете, это добавило доверия к европейским потребителям?

[FomaKinyaev]

2005 год это 70-е? Да... запущенный случай.


А про финансированием Китаем и европейскую истерику все же хотелось бы ссылок..

Вообще, дискуссия смешная... Меня пытаются убедить, что государство с собственными запасами газа на 500 лет является долговременным перспективным покупателем. Даже Путин это понимает... но до приветовских жилетов долговато доходит разница между сиюминутной коньюктурой и долговременными прогнозами..

[Vasea11]

Меня пытаются убедить, что государство с собственными запасами газа на 500 лет является долговременным перспективным покупателем.

Значит и за Иран заступатся не будут...

[olis]

47 млрд.м3 это очень низкий уровень потребления газа если учесть количество населения и размер экономики Китая.
Для сравнения потребление газа Украиной - 73 млрд., Германией - 102 млрд,.
Так что Китаю есть куда расти

[FomaKinyaev]

47 млрд.м3 это очень низкий уровень потребления газа если учесть количество населения и размер экономики Китая.
Для сравнения потребление газа Украиной - 73 млрд., Германией - 102 млрд,.
Так что Китаю есть куда расти

Так у них и газ есть

[olis]

47 млрд.м3 это очень низкий уровень потребления газа если учесть количество населения и размер экономики Китая.
Для сравнения потребление газа Украиной - 73 млрд., Германией - 102 млрд,.
Так что Китаю есть куда расти

Так у них и газ есть

Есть. Пока есть. А потом будет не у них, а у Китая.

[koan]

BTW, войны существуют с незапамятных времён. И на Россию нападали всё врема. Или с запада или с востока. Только цели были разные.

А еще нападали с севера - сначала варяги всякие, попозже - шведы. И с юга нападали тоже - те же крымчаки весьма неоднократно. Ну и Россия нападалa также на страны к западу от нее, востока, севера и юга. С разными целями и результатами.

Просто хочу Вашу схему привести в соприкосновение с реальной историей.

[koan]

Помнится, я читал одну статейку, где довольно доступно объяснялось, что стратегическое направление России в продаже ресурсов - это Китай. Если не ошибаюсь, в следующем году будет закончена газовая ветка через иркутскую область в Китай. .. Там не будет этих политических завываний о "демоничности" России. Плюс бабок у Китая - на весь мир хватит.

Это кстати очень реальный путь и Китай бы его видеть хотел весьма и весьма. Проблема здесь в том, хочет ли того же Россия. Фактически этот путь означает стать Канадой для Китая: поставка ресурсов, близость идеологий, экономическая взаимодополняемость, разница в демографическом и экономическом весе...

Насколько я понимаю, Россия себя в роли Канады видеть не хочет. Значит, надо избегать зависимости от одного блока сил и играть на противоречиях. Пока это у нее получается.

[Glitch]

Это кстати очень реальный путь и Китай бы его видеть хотел весьма и весьма. Проблема здесь в том, хочет ли того же Россия.

А почему бы России этого и не хотеть? Ведь идеальные условия - просто продаешь газ, без всякой нервотрепки. Европа просто несколько утомила в последние годы. И то ей не так, и это. Тут ведь все просто: не было бы у России другого покупателя, она была бы вынуждена все это терпеть. Но ведь у нее есть покупатель - и какой! Так что как бы Европа не тужилась представить все таким образом, что Россия должна ей в рот смотреть, реальность складывается несколько иная.
Вспомните последнее решение ЕС, принятое на днях, об изменении статуса газораспределительных сетей на территории ЕС. С неприкрытой целью воспротивиться скупке этих сетей Газпромом. И эти же люди говорят об "экономической несвободе" в России! Кому нужен такой капризный покупатель, если есть отличная альтернатива?

Фактически этот путь означает стать Канадой для Китая: поставка ресурсов, близость идеологий, экономическая взаимодополняемость, разница в демографическом и экономическом весе...

Россия никак не подходит на роль Канады. Канада - просто экономический придаток США, что к России никак не применимо. Кроме того, Канада не продает США оружия, которое составляет до 60% всего вооружения китайской армии.

Насколько я понимаю, Россия себя в роли Канады видеть не хочет. Значит, надо избегать зависимости от одного блока сил и играть на противоречиях. Пока это у нее получается.

России и не надо задумываться о таком хотении, поскольку аналогия Канада-Россия никак не связана с реальностью.
Что касается современной политики России - да, у нее сейчас много чего получается.

[ESN]

... Европа просто несколько утомила в последние годы. ....
Вспомните последнее решение ЕС, принятое на днях, об изменении статуса газораспределительных сетей на территории ЕС. С неприкрытой целью воспротивиться скупке этих сетей Газпромом. .

Просто Европа точно так же опасается России.
Вернее даже больше, потому что у России козыри сильнее - это раз. И Россия способна на сюрпризы - это два.

Если покупатель акций руководствуется соображениями чисто экономическими, и его основная цель – обеспечить эффективную работу предприятия с целью извлечения материальной выгоды, то такие капиталовложения должны приветствоваться. Другое дело – скупка активов для последующего их использования как инструмента политического давления.



"То, что происходит с поставками газа в Грузию и на Украину, вполне может случиться и с нами. Если Россия почувствует себя на европейском рынке достаточно уверенно, то она вполне может начать обращаться с нами так же, как и со своими соседями, - предупреждает Вольфрам Шреттль. – Поэтому здесь осторожность никогда не помешает".



Против российской монополии



В этих обстоятельствах и Берлин, и Брюссель действуют стратегически верно, считает эксперт. Продолжая активное сотрудничество с Москвой, Европа работает над диверсификацией поставщиков энергоносителей. "Мы уже находимся в определенной энергетической зависимости от импорта газа из России. Важно не допустить дальнейшего усиления этой зависимости", - сказал экономист в беседе с netzeitung.de.



Именно по этой причине Вольфрам Штреттль одобряет позицию нынешнего правительства Германии, которое не желает допускать "Газпром" к участию в немецкие предприятия, занимающиеся распределением газа на территории страны. "Если "Газпром" доберется до конечного потребителя, то ему на порядок легче станет блокировать других поставщиков, - объясняет эксперт. – Это позволит монополисту держать цены на высоком уровне".



Единые правила игры



В то же время, возводить на пути российского капитала бетонную стену Штреттль не советует. Гораздо перспективнее – сотрудничество на основе взаимовыгодных инвестиций. При этом правила игры для инвесторов из Европы и из России должны быть одинаковыми, подчеркивает эксперт. Если Россия требует допустить "Газпром" в распределительную сеть Европы, то и европейские предприятия должны получить право беспрепятственного участия в добыче энергосырья на территории России. (тп)
_DW_

И, судя по вашему настроению - опасения небеспочвенны?

[azaz]

... Европа просто несколько утомила в последние годы. ....
Вспомните последнее решение ЕС, принятое на днях, об изменении статуса газораспределительных сетей на территории ЕС. С неприкрытой целью воспротивиться скупке этих сетей Газпромом. .

Просто Европа точно так же опасается России.
Вернее даже больше, потому что у России козыри сильнее - это раз. И Россия способна на сюрпризы - это два.
...
И, судя по вашему настроению - опасения небеспочвенны?

Вы либо не в курсе, либо лукавите. События ведь развивались таким образом:

1. Сначала принимается Энергетическая хартия, подразумевающая прямой доступ потребителей энергоресурсов к месторождениям и магистральным газопроводам.
2. В ответ вместо бессловесного подписания и ратификации Хартии, РФ резонно начинает добиваться аналогичного доступа к газораспределительным сетям на территории ЕС. И это нее начинает получаться.
3. В ответку - объединенный демарш со стороны ЕС, практически запрещающий Газпрому покупку каких-либо сетей в ЕС: http://www.lenta.ru/articles/2007/09/20/eurono/

Так что на словах - то, что Вы процитировали из DW (прекраснодушное бла, бла, бла):

В то же время, возводить на пути российского капитала бетонную стену Штреттль не советует. Гораздо перспективнее – сотрудничество на основе взаимовыгодных инвестиций. При этом правила игры для инвесторов из Европы и из России должны быть одинаковыми, подчеркивает эксперт. Если Россия требует допустить "Газпром" в распределительную сеть Европы, то и европейские предприятия должны получить право беспрепятственного участия в добыче энергосырья на территории России.

на деле же - весьма жесткая экономическая война в стремлении получить односторонние преимущества для ЕС, не давая ничего взамен России.

Экстренное переключение России на восточных потребителей ее энергоресурсов в таких условиях просто неизбежно - у России просто не остается иных альтернатив.

[ESN]

...
на деле же - весьма жесткая экономическая война в стремлении получить односторонние преимущества для ЕС, не давая ничего взамен России..

Возможно и так. Тем не менее экономические войны ничего общего не имеют с целью "уничтожение России как государства и геноцид русской нации. .. "
Примерно так же ЕС воюет с майкрософт etc.

[AB-K]

НордСтрим отзовется по-позже. А пока - Бронзовый Солдат:
==================================================
Мэр Таллина: от переноса Бронзового солдата Эстония только проиграла
Мэр Таллина Эдгар Сависаар считает, что решение о переносе Бронзового солдата из центра эстонской столицы на военное кладбище не являлось правильным, и задался вопросом, что страна от этого выиграла.
Сависаар напомнил, что Индрек Нейвелт, которого он считает одним из лучших в Эстонии экономических аналитиков, в одной из своих статей говорит о том, что в результате переноса Бронзового солдата каждый год страна будет терять 4–5 млрд крон.
«А если вы посмотрите на ситуацию, которая, например, сейчас творится в деревообрабатывающей промышленности или в сельском хозяйстве, то можно заметить, что сотни автогрузов отправились в Петербург, где были проданы по выгодным ценам. Дальше: если вы посмотрите, что происходит с туристическим бизнесом, что творится в Силламяэском порту, и скажете, что это нормально, то вы просто закрываете глаза на действительностью», – сказал Сависаар. // "Газета.Ru", Таллин

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2007/11 ... 1163.shtml

[SpIDer]

Я, кстати, до сих пор не вижу особой выгоды строительства Nord Stream, за исключением распила денег отдельными товарищами. Максимальная проектная пропускная способность обоих ниток Nord Stream – где-то 55 миллиардов кубометров газа в год. И то к 2012 году. Тогда как через Беларусь уже сейчас проходит на Запад порядка 40 миллиардов кубометров в год, а через Украину – втрое больше. Причем эти цифры имеют тенденцию к дальнейшему увеличению из-за вероятного роста спроса на газ в Европе. Nord Stream просто будет не в состоянии полностью заменить Беларусь и Украину, на которые в следующем десятилетии придется в сумме около 80% экспорта российского газа в Европу, тогда как на Nord Stream – лишь 20%. К тому же прокладка трубопроводов по дну морей и их эксплуатация априори будут дороже, чем на суше.

[MaxSt]

Причем эти цифры имеют тенденцию к дальнейшему увеличению из-за вероятного роста спроса на газ в Европе.

Где рост спроса, там и рост прибыли. Надо только пропускную способность повысить. А для этого нужны новые нитки.

[ZSM-5]

Nord Stream просто будет не в состоянии полностью заменить Беларусь и Украину, на которые в следующем десятилетии придется в сумме около 80% экспорта российского газа в Европу, тогда как на Nord Stream – лишь 20%.

Есть такое понятие, как зависимость (например, зависимость страны от импорта стратегического сырья или какого-то продукта). Очень давно, лет 25 назад, слышал от очень умных людей из МГИМО, что зависимость наступает при цифре в 17% (тогда все это обсуждалось в контексте импорта зерна СССР; обьемы импорта приближались к 15%, соответственно, умные люди были очень этим озабочены). Я не знаю, почему именно 17%. Применив такую же логику, но в обратной ситуации, смею предположить, что про цифре в 20% (которая пойдет через Nord Stream), достигается независимость России от стран-транзитеров.

[Килькин]

А Балтийский флот на что?

Разве что финов попугать. Эстония - член НАТО. И трубопроводы тянут к членам НАТО. Так что балтийским флотом там пугать некого.

Вы забываете маленькую деталь. В прокладке этой штуки заинтересованы не только поставщики, но и потребители. Среди которых тоже есть члены НАТО. И Балтийский флот будет защищать в том числе и их интересы. Не выходит тут противостояние красных и белых.

[Ozzz]

Nord Stream просто будет не в состоянии полностью заменить Беларусь и Украину, на которые в следующем десятилетии придется в сумме около 80% экспорта российского газа в Европу, тогда как на Nord Stream – лишь 20%.

Есть такое понятие, как зависимость (например, зависимость страны от импорта стратегического сырья или какого-то продукта). Очень давно, лет 25 назад, слышал от очень умных людей из МГИМО, что зависимость наступает при цифре в 17% (тогда все это обсуждалось в контексте импорта зерна СССР; обьемы импорта приближались к 15%, соответственно, умные люди были очень этим озабочены). Я не знаю, почему именно 17%. Применив такую же логику, но в обратной ситуации, смею предположить, что про цифре в 20% (которая пойдет через Nord Stream), достигается независимость России от стран-транзитеров.

Независимость на 20%. Это конечно лучше чем 0, но в целом ничего особо не поменяется.

[sergeika]

Разницу между триллионом запасов и биллионом потребления разъяснить или хватит российского образования?

Видимо, китайцам не хватает российского образования, они нолики сосчитать не могут. Им Фому Кинаева нужно срочно приглашать для консультаций, пока дров не наломали. Китай, ведь, не только с Россией договаривается. Он еще и из Узбекистана собирается газопровод тянуть. И из Туркмении. И с Казахстаном соглашение о строительстве газопровода подписал. Разорят коварные лиходеи темных доверчивых китайцев!