Молдавия - что будет?

[Beseder]

Seryi, я вот читаю этот топик, хоть пока и не писал ничего, и у меня такой вопрос созрел. Существует ли на свете молдавская нация, молдавская идентичность, молдавская государственность? Ведь "вхождение в Румынию" - это автоматическая утрата всего этого, Молдавия просто перестанет быть, в составе Румынии у нее, наверняка, не будет даже автономии. Потому что, если молдавская нация есть на свете, мне крайне удивительно, что всерьез обсуждается вопрос как поменять свое "я" на теоретическую возможность заниматься где-то в Португалии неквалифицированным трудом.

[Sergunka]

Seryi, я вот читаю этот топик, хоть пока и не писал ничего, и у меня такой вопрос созрел. Существует ли на свете молдавская нация, молдавская идентичность, молдавская государственность? Ведь "вхождение в Румынию" - это автоматическая утрата всего этого, Молдавия просто перестанет быть, в составе Румынии у нее, наверняка, не будет даже автономии. Потому что, если молдавская нация есть на свете, мне крайне удивительно, что всерьез обсуждается вопрос как поменять свое "я" на теоретическую возможность заниматься где-то в Португалии неквалифицированным трудом.

Этот феномен давно известен называется - этническая «аннигиляция».

[Shurik2007]

[

quote="Sergunka"]

Seryi, я вот читаю этот топик, хоть пока и не писал ничего, и у меня такой вопрос созрел. Существует ли на свете молдавская нация, молдавская идентичность, молдавская государственность? Ведь "вхождение в Румынию" - это автоматическая утрата всего этого, Молдавия просто перестанет быть, в составе Румынии у нее, наверняка, не будет даже автономии. Потому что, если молдавская нация есть на свете, мне крайне удивительно, что всерьез обсуждается вопрос как поменять свое "я" на теоретическую возможность заниматься где-то в Португалии неквалифицированным трудом.

Этот феномен давно известен называется - этническая «аннигиляция».

[/quote]Это очень все правильно про нацию,идентичность и государственность.Вот только детей кормить чем.Власть сама по себе,народ выживай как сможет.Правильно "развал СССР крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века."

[Sergunka]

Вот только детей кормить чем.Власть сама по себе,народ выживай как сможет.

Как раз в Молдавии власть рациональная и борьбу против собственного народа не ведет. Прокормиться молдованам не проблема - страна сельскохозяйственная. Денег надо - можно и напечатать и пустить под развитие той самой инфраструктуры о которой так Серый печется. Проблема опять же лежит в казнокрадстве и близорукости и никуда она не денется при вступлении в ЕС или в Румынию.

Нужно и должно решать реальные нынешние проблемы, а не создавать новые

[Seryi]

Ну и кто вам сказал такую глупость про отсталую промышленность? Мезон - очень высокий уровень, Микропровод - единственный на терр. СССР, По Волна - работат до сих пор, Альфа (если бы не развалили, то могла работатьи работать), Сигнал, топаз (работает до сих пор), счетмаш. Если бы все это работало в полную силу, то китайцы бы отдыхали сейчас...

Отсталый уровень был по мировым меркам а не по меркам СССР. Продукция в том виде в котором она выпускалась в 1991 году была никому на мировом рынке не нужна, конкуренты были далеко впереди. Конечно с инвестициями можно было бы сохранить и переоборудовать кое-что, но кто будет инвестировать в какую-то дикую новообразовавшуюся страну с которой еще непонятно что будет?
Заводы специально никто не убивал, они сами умерли. Часто и руководство там даже не менялось но все равно заводы умирали, например директором Мехона с советских до 1999 года был Никулин.

В 1991 г в молдове было все что нужно: Заводы элек. пром., оборудование, обученный персонал - да не топ левел, но достаточный для того чтоб с минимальными затратами его переоборудовать и запустить произовдство. Но этого не было сделано, далее народый фронт блокировал достройку компьютерного завода, под предлогом, что молдова мол помидорами завалит всю европу. И где та заваленная молдавскими помидорами европа?

Ну вот Вы и сами говорите что нужны были инвестиции. У государства их на тот момент не было и вообще ни у кого в бСССР не было. Иностранцы в такую мутную и непонятную страну не пойдут. Что делать? По-моему что с народным фронтом, что без было бы все одинаково. Судьба заводов электронной промышленности в других частях СССР это доказывает.

Ой сомневаюсь, я в этом. Собственно по причине высокой плотности населения в Кишиневе и были построенны заводы эл. промышленности. Сейчас их нет, а те что будут строить, если будут не обеспечат всех работой, бо вы сами сказали, что развивать будут другие областя, что гарантирует высокий уровень не занятости населения кишинева. Далее, благоприятные условия создает в первую очередь правительство, мысли которого вы незнаете, да и я тоже... И планы на молдову после возможного обединения вы тоже не знаете. Я лично считаю, что будет развиваться только с/х. Остальное не дадут - не выгодно...

Сейчас плотность населения Кишинева совсем меньше не стала, наоборот наверное больше. Объем строительства жилья в 2006 году например на 40% больше чем в 1990 году, который был лучшим советским годом в области строительства.
Если жилье строят значит это кому нибудь нужно, правильно? То есть население Кишинева и сейчас где-то работает. Почему при Румынии будет по другому? Факторы инвестиционной привлекательности Кишинева останутся теми же + вступление в ЕС. Работы станет больше.
Мысли румынского правительства мы конечно не знаем но не вижу зачем ему ограничивать рост Бессарабии. Налоги то будем платить одинаковые, а большой Кишинев вывести на европейски уровень полегче будет чем какую-то Сучаву. Так что даже в целях собираемости налогов правительство будет заинтересовано в развитии.

[Seryi]

Seryi, я вот читаю этот топик, хоть пока и не писал ничего, и у меня такой вопрос созрел. Существует ли на свете молдавская нация, молдавская идентичность, молдавская государственность? Ведь "вхождение в Румынию" - это автоматическая утрата всего этого, Молдавия просто перестанет быть, в составе Румынии у нее, наверняка, не будет даже автономии. Потому что, если молдавская нация есть на свете, мне крайне удивительно, что всерьез обсуждается вопрос как поменять свое "я" на теоретическую возможность заниматься где-то в Португалии неквалифицированным трудом.

Ну государственность однозначно существует государство то есть. А вот нация и идентичность находятся в весьма младенческом состоянии.
Нынешняя Молдавия это всего лишь восточная часть средневекового княжества Молдавия отделенная в 1812 году российской империей.
Западная часть Молдавии, которая на то время была намного более развитой и обладала большим населением вошла чуть позже в состав Румынии. Хотя правильнее сказать даже не вошла, а создала Румынию. Первый правитель Румынии объединивший Молдавию и Валахию в 1865 году был молдаванином из города Яссы.
Таким образом молдаване из западной Молдовы стали румынами, а восточная Молдова стала развиваться в составе российской империи.

Молдаване на то время были в основном сельским и довольно пассивным народом в городах Молдавии в то время в основном проживали евреи, русские, украинцы, армяне. Таким образом на обычное противостояние село-город накладывалось еще и разделение по этническим и языковым линиям между селом и городом. Вдобавок южная часть Бессарабии, которая до 1812 года пустовала была колонизирована людьми из российской империи, германии, даже швейцарии.
В общем к 1917 году Бессарабия подошла уже с очень мультиэтничным населением которое во многом было чуждым друг другу. Для того чтобы сохранить ситуацию под контролем нужен был наднациональный проект, но он (Российская Империя) как раз разваливался. В 1918 году Бессарабия вошла в Румынию после оккупации румынскими войсками и положительного голосования в парламенте, обеспеченного большинством депутатов молдавской национальности.
Этнические проблемы в Румынии никуда не исчезли, вдобавок Румыния тех времен была сильно националистическим государством, в общем проблемы не решались а множились. Молдаване весьма легко становились румынами, но люди других национальностей стали в государстве чужими и частыми были протесты. Опять же можно сказать что чисто молдавской идентичности на тот момент не сложилось.

Далее в 1940 году Молдавия перешла к СССР. От нее был отделен и присоединен к Украине юг, населенный в основном колонистами и к ней было присоединено Приднестровье где на тот момент был весьма высок процент молдаван. Таким образом СССР старался притушить этнические проблемы и создать более мононациональную республику.

За время СССР молдавская идентичность тем более не сложилась, да и не могла, потому что люди чувствовали себя гражданами СССР больше чем гражданами МССР. Так мы и подошли к 1991 году все с тем же разделением по этническим линиям что и в 1917 году. Частично из-за этого вспыхнул приднестровский конфликт, там процент русских и украинцев превышал количество молдаван, на правом берегу наоборот.

Сейчас после отделения всех территорий и массовой эмиграции в Молдавии 80% румыноговорящих молдаван, то есть страна вплотную приблизилась к этническому однообразию. Молдавская идентичность вряд ли сложилась и по сей день, конечно молдаване несколько отличаются от румын по языку но не думаю что эти отличия глубже чем отличия между различными землями Германии или различными частями Франции. Одним из признаков отсутствия молдавской идентичности является тот факт что молдаване не образуют собственных диаспор за рубежом вливаясь в русские или румынские диаспоры в зависимости от языковых предпочтений конкретного человека. В общем в итоге мое мнение:
1. Молдавского языка как отдельного не существует, это диалект румынского языка.
2. Молдавская нация и молдавская идентичность находятся в зародышевом состоянии. На данный момент нет особых препятствий к интеграции в другия государства.
3. Молдавская государственность очевидно на данный момент существует. Но государство не является успешным и не принесло счастья своему населению. Поэтому и не прекращаются разговоры о его уничтожении.

[Seryi]

Как раз в Молдавии власть рациональная и борьбу против собственного народа не ведет. Прокормиться молдованам не проблема - страна сельскохозяйственная. Денег надо - можно и напечатать и пустить под развитие той самой инфраструктуры о которой так Серый печется. Проблема опять же лежит в казнокрадстве и близорукости и никуда она не денется при вступлении в ЕС или в Румынию.

Нужно и должно решать реальные нынешние проблемы, а не создавать новые

Проблем много. Основная из них действительно в казнокрадстве и близорукости, и как раз это ЕС во многом решает. Уровень коррупции в странах ЕС падает благодаря продуманным законам и контролю гражданского общества. Я не говорю что эти проблемы нельзя решить без ЕС, но с ЕС будет намного быстрее.
То же самое и с инфраструктурой. Напечатать денег не получится надо еще и материалы и горючее откуда-то брать. Молдавия весьма бедна природными ресурсами, значит придется валюту тратить, которой не так уж и много. Опять же с ЕС эта проблема решается намного быстрее.
Я не говорю что в независимой Молдавии проблемы несовместимые с жизнью прокормить себя мы действительно всегда сможем. Но современное качество жизни это не только еда, и к сожалению у независимой Молдавии пока очень плохо получается удовлетворить потребности граждан.

[Sergunka]

Как раз в Молдавии власть рациональная и борьбу против собственного народа не ведет. Прокормиться молдованам не проблема - страна сельскохозяйственная. Денег надо - можно и напечатать и пустить под развитие той самой инфраструктуры о которой так Серый печется. Проблема опять же лежит в казнокрадстве и близорукости и никуда она не денется при вступлении в ЕС или в Румынию.

Нужно и должно решать реальные нынешние проблемы, а не создавать новые

Проблем много. Основная из них действительно в казнокрадстве и близорукости, и как раз это ЕС во многом решает. Уровень коррупции в странах ЕС падает благодаря продуманным законам и контролю гражданского общества. Я не говорю что эти проблемы нельзя решить без ЕС, но с ЕС будет намного быстрее.
То же самое и с инфраструктурой. Напечатать денег не получится надо еще и материалы и горючее откуда-то брать. Молдавия весьма бедна природными ресурсами, значит придется валюту тратить, которой не так уж и много. Опять же с ЕС эта проблема решается намного быстрее.
Я не говорю что в независимой Молдавии проблемы несовместимые с жизнью прокормить себя мы действительно всегда сможем. Но современное качество жизни это не только еда, и к сожалению у независимой Молдавии пока очень плохо получается удовлетворить потребности граждан.

Серый,

Надеюсь будете когда нибудь в Бей Эрии я свожу вас на экскурсию в город Ричмонд - это в двадцати минутах езды от моего фешенебельного городка где я живу.
Я разговаривал с юристом соседом из довольно известной плеяды юристов США (его папа был юристом у Рейгана) так вот он поведал, что ричмондовскую (хорошо звучит на русском ) тупость победить невозможно. В общем в центре этого рая на земле здесь есть все вплоть до того, что просто по городу проехать большенство приветовцев не рискнет. Причем он все это рассказывал с деталями где все выглядило абсолютно очевидно - а толку то... и законы и деньги... если криминализированны то ничего не поможет.

В целом не спешите - не голодные, сыты, обуты, зимы у вас там не очень холодные... ЕС вам ничем не поможет это точно, скорее всего поимеете инвестиции в проституцию, наркотрафик ну и так по мелочи - албанских/иракских беженцев

[Айсберг]

Как раз в Молдавии власть рациональная и борьбу против собственного народа не ведет. Прокормиться молдованам не проблема - страна сельскохозяйственная.

Скоро будет проблемой. Молдаване теперь, вместо помидор и подсолнухов, решили рапс выращивать для немцев.
Серый уже года с два как хвастается этой дикостью

[Seryi]

Я разговаривал с юристом соседом из довольно известной плеяды юристов США (его папа был юристом у Рейгана) так вот он поведал, что ричмондовскую (хорошо звучит на русском ) тупость победить невозможно. ... если криминализированны то ничего не поможет.

А кто в Ричмонде живет, афроамериканцы али латиносы какие-то верно? Если так - то это не тот случай. Молдаване от румын по степени воровитости особо не отличаются. Да и страны наши были с одинаковыми проблемами еще 10 лет назад...
А теперь когда сначала едешь по идеально ровным румынским дорогам, а сразу после пересечения границы приходится постоянно уворачиваться от ям то хочется плакать.А ведь единственное отличие путей наших стран за 10 лет было то что румыны аошли в ЕС. Теперь у румын проблемы как бы повысить зарплаты до среднеевропейских, а у нас проблемы как бы ямы на дорогах заделать.

В целом не спешите - не голодные, сыты, обуты, зимы у вас там не очень холодные... ЕС вам ничем не поможет это точно, скорее всего поимеете инвестиции в проституцию, наркотрафик ну и так по мелочи - албанских/иракских беженцев

ЕС помог всем в него вошедшим как минимум с инфраструктурой. С вопросами проституции и беженцев ЕС не помогает но и не мешает. Никто директивно беженцев по восточной Европе не рассылает.
Зимы у нас хоть и не холодные но отопление средней квартиры по любому 50 баксов зимой стоит. А средняя пенсия 80 баксов. Вот и живи как хочешь.

[Seryi]

Скоро будет проблемой. Молдаване теперь, вместо помидор и подсолнухов, решили рапс выращивать для немцев.
Серый уже года с два как хвастается этой дикостью

Ну подсолнухи все еще выращивают, просто добавился рапс. А насчет помидоров - а кто их убирать будет? В советское время молдавские помидоры собирались кем угодно от армии до школьников. При помощи бесплатной рабсилы еще как-то управлялись.
Когда этого не стало в 90-х быстро выяснилось что себестоимость молдавских помидор выше чем у турецких. И вдобавок супермаркеты их не принимают потому как плохо сохраняются. А сейчас и вообще половина крестъян по заграницам работает. Вот и выращивают те культуры что можно собирать машинами. Не считайте руководителей агрофирм глупыми людьми, они ситуацию в своей отрасли знают и все считают.

[Айсберг]

1) Ну подсолнухи все еще выращивают, просто добавился рапс.
2) А насчет помидоров - а кто их убирать будет? В советское время молдавские помидоры собирались кем угодно от армии до школьников. При помощи бесплатной рабсилы еще как-то управлялись.
Когда этого не стало в 90-х быстро выяснилось что себестоимость молдавских помидор выше чем у турецких. И вдобавок супермаркеты их не принимают потому как плохо сохраняются. А сейчас и вообще половина крестъян по заграницам работает. Вот и выращивают те культуры что можно собирать машинами. Не считайте руководителей агрофирм глупыми людьми, они ситуацию в своей отрасли знают и все считают.

1) Ну, не на однои и том же поле их сажают, правда?
И тенденция сейчас такая - что поменьше подсолнухов, и побольше рапса... Молдавия скоро будет продовольствие импортировать в разы больше, чем производит, если так дело и дальше пойдёт.

2) Руководители агрохозяйств люди действительно не глупые и понимают, что в условиях ОТСУСТВИЯ рынка сбыта - им просто ничего другого не остаётся. Даже консервация и переработка их качественных помидор - ситуации не спасёт - сбывать НЕКУДА. В Европе их помидоры никому не нужны.
Да и работать на полях - Вы правильно заметили - НЕКОМУ... Все разбежались по Европам и России - строить и улучшать чужую инфраструктуру за зелёные и разноцветные бумажки.

Поэтому нет у Молдавии никакого будущего... кроме рапса... Рапс культура не пищевая, поэтому всякой химией молдаване напичкают свою землю уже очень быстро, несмотря на то, что молдавская земля и так уже - самая грязная в Европе.
Впрочем, Румынию ждёт ровно такая же участь.

[Seryi]

Поэтому нет у Молдавии никакого будущего... кроме рапса... Рапс культура не пищевая, поэтому всякой химией молдаване напичкают свою землю уже очень быстро, несмотря на то, что молдавская земля и так уже - самая грязная в Европе.
Впрочем, Румынию ждёт ровно такая же участь.

Ну значит Вы тоже не видите аргументов против вхождения в Румынию, участь то одна и та же. Хорошо.

[Айсберг]

Поэтому нет у Молдавии никакого будущего... кроме рапса... Рапс культура не пищевая, поэтому всякой химией молдаване напичкают свою землю уже очень быстро, несмотря на то, что молдавская земля и так уже - самая грязная в Европе.
Впрочем, Румынию ждёт ровно такая же участь.

Ну значит Вы тоже не видите аргументов против вхождения в Румынию, участь то одна и та же. Хорошо.

Да, сосбтвенно, аргумент только один - Приднестровье... единственный фактор, который действительно препятствует Молдавии интеграции в Румынию... Но который никак нельзя обойти или замаскировать... только удалить хирургически.

[Seryi]

Да, сосбтвенно, аргумент только один - Приднестровье... единственный фактор, который действительно препятствует Молдавии интеграции в Румынию... Но который никак нельзя обойти или замаскировать... только удалить хирургически.

Там проблема будет с границами, они до сих пор во многих местах толком не определены. Но думаю при наличии политической воли все будет решено к взаимному удовлетворению сторон.
Приднестровцы получат то чего давно добиваются - то есть независимость, молдаване получат повышение уровня жизни.

[MAF]

Ну вот Вы и сами говорите что нужны были инвестиции. У государства их на тот момент не было и вообще ни у кого в бСССР не было.

Верно, но сейчас уже поздно поднимать эл/промышленность потому что ее нет + нет персонала, + нет вообще никакого оборудования. А стоить все с нуля дураков нЭмае..

[SergeyM800]

Приднестровцы получат то чего давно добиваются - то есть независимость, молдаване получат повышение уровня жизни.

Согласился все таки, что Молдова от этого только выиграет - молодец !

Так будешь за это голосовать или нет (за отделение)?

[ReactoR]

o как, надо понимать после обнуления Молдовы следует ожидать перезда всех молдован- строителей из Москвы в Дублин. то бишь территория Молдовы по любому остается пустой, только рапс колосится желтым цветом разлуки.

[SergeyM800]

В Молдове теплее, чем в Дублине и в Москве

[Seryi]

Согласился все таки, что Молдова от этого только выиграет - молодец !

Так будешь за это голосовать или нет (за отделение)?

Я буду голосовать пакетом за отделение Приднестровья и присоединение к Румынии. По отдельности голосовать за отделение не буду.

[Seryi]

o как, надо понимать после обнуления Молдовы следует ожидать перезда всех молдован- строителей из Москвы в Дублин. то бишь территория Молдовы по любому остается пустой, только рапс колосится желтым цветом разлуки.

В Дублин вряд ли. Скорее в Лиссабон да в Верону. А в Молдове уже вовсю турки строят. Так что территория будет с людьми

[adb]

Я буду голосовать пакетом за отделение Приднестровья и присоединение к Румынии. По отдельности голосовать за отделение не буду.

Seryi, а зачем молдованам вообще Молдавия? Пересилились бы все в Румынию, а территорию можно хорошему соседу (России) отдать. Тогда и не нужно будет решать никаких вопросов с Приднестровьем и т.п..

[Seryi]

Seryi, а зачем молдованам вообще Молдавия? Пересилились бы все в Румынию, а территорию можно хорошему соседу (России) отдать. Тогда и не нужно будет решать никаких вопросов с Приднестровьем и т.п..

Ну если Россия построит всем молдаванам дома в Румынии и офисы с предприятиями где молдаване будут работать - то можно в общем-то подумать. Думаю это даже будет не очень дорого. Итак 3 миллиона молдаван, в среднем на 3 человека нужен дом или квартира.
Допустим что цена постройки одного жилища вместе с покупкой земли будет 50000 долларов + столько же будет стоить новая инфраструктура. Итого 33 и 1/3 килобакса на каждого человека. Следовательно общая стоимость проекта 100 миллиардов баксов. Какой там у России стабфонд? Думаю хватит.
Хотя будут еще расходы на политическую и маркетинговую сторону проекта. Еще процентов 30 наверное. 130 ярдов стало быть. Выделяете?

[Counter]

Я буду голосовать пакетом за отделение Приднестровья и присоединение к Румынии. По отдельности голосовать за отделение не буду.

Seryi, а зачем молдованам вообще Молдавия? Пересилились бы все в Румынию, а территорию можно хорошему соседу (России) отдать. Тогда и не нужно будет решать никаких вопросов с Приднестровьем и т.п..

1. Нет у Молдавии "хорошего соседа" России. На карту иногда посматривайте
2. Маньяки какие-то... А зачем Росии еще территория? Не хватает имеющейся?

[adb]

1. Нет у Молдавии "хорошего соседа" России. На карту иногда посматривайте
2. Маньяки какие-то... А зачем Росии еще территория? Не хватает имеющейся?

1. Сосед - не обязательно наличие общих границ.
2. Если Украина не знает, что с территорией делают, пущай Крым отдает добровольно. Мы найдем как использовать.