Help! Ron Paul говорит то что я хочу слышать.

[MaxSt]

2. Уважать себя и других.

Таких общих слов вам любой политик наговорит выше крыши. Толку то.

3. Капитализм сегодня не менее дикий, чем тогда.

Капитализм тогда был гораздо более дикий.
Начиная с "company towns", и кончая арестами за организацию профсоюзов.

[int21h]

То есть осуществить-то физически можно и нужно, но для этого требуется время.

Понятное дело. Но какое время, никто не говорит. Фантазеры такие же, как наши доморощенные кирдыковеды.

Я думаю, что даже нескольких лет будет недостаточно,

Аргументировтаь можете это ваше самое "я думаю" ?
Ну к примеру почему это займет несколько лет, а не 50?

[int21h]

То есть осуществить-то физически можно и нужно, но для этого требуется время.

Понятное дело. Но какое время, никто не говорит. Фантазеры такие же, как наши доморощенные кирдыковеды.

Я думаю, что даже нескольких лет будет недостаточно,

Аргументировтаь можете это ваше самое "я думаю" ?
Ну, к примеру, почему это займет несколько лет, а не 50?

[int21h]

То есть осуществить-то физически можно и нужно, но для этого требуется время.

Понятное дело. Но какое время, никто не говорит. Фантазеры такие же, как наши доморощенные кирдыковеды.

Я думаю, что даже нескольких лет будет недостаточно,

Аргументировтаь можете это ваше самое "я думаю" ?
Ну, к примеру, почему это займет несколько лет, а не 50?

[Kandid]

почему вы считаете, что капитал = производительные силы человечества? Это же разные вещи.

Деньги - это возможность удовлетворить свои потребности, требующие материальных ресурсов. Капитал - возможность получить деньги. Если помните, капитализация и считается как предполагаемая сумма всех будущих доходов. То есть капитал это возможность произвести то, что нам будет нужно. Чем больше капитал, тем больше сможем произвести.

чего такого "социального" в накоплении капитала?

Это использую язык, близкий собеседнику. Слово "социальный" особого смысла не имеет, тут вы правы.

Капиталист, что не выполняет своей функции, вытесняется тем, кто выполняет.

Не всегда. Например, если он монополист, он может задавить возможных конкурентов пока они еще маленькие.

При чем тут это? Я говорю что тот, кто не может или не хочет заботиться о капитале, его теряет, таким образом получается отбор: капиталом управляют как раз те, кто хочет и может его сохранить и увеличить. Исключения бывают везде, но от общей тенденции не спасет и монополия. Помните монополию IBM на производство компьютеров?

[nipp]

Моё мнение - доктор не получит номинации от GOP. Важно другое. Важно то что он bring up the message. О том что американцев держат в страхе для того чтобы продвигать свою agenda, за которую нам приходится платить.
Войны развязываются для того чтобы решать внешнеполитические вопросы. Пушки перестали быть последним доводом и сейчас они чуть ли не на первом месте в списке методов воздействия.
Эту практику нужно заканчивать. Я знаю что США имеют армию способную уничтожить военную мощь любой точки на глобусе. Но это не решение. Войну можно выйграть только если сломить в противнике желание сопротивляться. В некоторых случаях этого можно достичь только посредствам геноцида. А США на такое не способны.
Следовательно войны будут "проигрываться" ещё не раз и не два. Вопрос только в том чего это будет нам стоить.

Далее - покупка "безопасности" ценой свободы в конечном счёте приведёт к тирании. Каждая маленькая итерация будет for the greater good of all. Но кончится это кровавой гэбнёй (tm) местного пошива.
"Идеальное" государство означает абсолютный конторль. Всегда можно что-то "улучшить" отказавшись от какой-то незначительной свободы.

Что делать с терроризмом? Моё мнение - Моссад достаточно неплохо справляется с задачей. Почему не использовать их методы?

[Kandid]

...

Ответил, подробно, а сервер затерял ответ. Видно, не судьба.

[nipp]

Моё мнение - доктор не получит номинации от GOP. Важно другое. Важно то что он bring up the message. О том что американцев держат в страхе для того чтобы продвигать свою agenda, за которую нам приходится платить.
Войны развязываются для того чтобы решать внешнеполитические вопросы. Пушки перестали быть последним доводом и сейчас они чуть ли не на первом месте в списке методов воздействия.
Эту практику нужно заканчивать. Я знаю что США имеют армию способную уничтожить военную мощь любой точки на глобусе. Но это не решение. Войну можно выйграть только если сломить в противнике желание сопротивляться. В некоторых случаях этого можно достичь только посредствам геноцида. А США на такое не способны.
Следовательно войны будут "проигрываться" ещё не раз и не два. Вопрос только в том чего это будет нам стоить.

Далее - покупка "безопасности" ценой свободы в конечном счёте приведёт к тирании. Каждая маленькая итерация будет for the greater good of all. Но кончится это кровавой гэбнёй (tm) местного пошива.
"Идеальное" государство означает абсолютный конторль. Всегда можно что-то "улучшить" отказавшись от какой-то незначительной свободы.

Что делать с терроризмом? Моё мнение - Моссад достаточно неплохо справляется с задачей. Почему не использовать их методы?

[nipp]

Моё мнение - доктор не получит номинации от GOP. Важно другое. Важно то что он bring up the message. О том что американцев держат в страхе для того чтобы продвигать свою agenda, за которую нам приходится платить.
Войны развязываются для того чтобы решать внешнеполитические вопросы. Пушки перестали быть последним доводом и сейчас они чуть ли не на первом месте в списке методов воздействия.
Эту практику нужно заканчивать. Я знаю что США имеют армию способную уничтожить военную мощь любой точки на глобусе. Но это не решение. Войну можно выйграть только если сломить в противнике желание сопротивляться. В некоторых случаях этого можно достичь только посредствам геноцида. А США на такое не способны.
Следовательно войны будут "проигрываться" ещё не раз и не два. Вопрос только в том чего это будет нам стоить.

Далее - покупка "безопасности" ценой свободы в конечном счёте приведёт к тирании. Каждая маленькая итерация будет for the greater good of all. Но кончится это кровавой гэбнёй (tm) местного пошива.
"Идеальное" государство означает абсолютный конторль. Всегда можно что-то "улучшить" отказавшись от какой-то незначительной свободы.

Что делать с терроризмом? Моё мнение - Моссад достаточно неплохо справляется с задачей. Почему не использовать их методы?

[int21h]

То есть осуществить-то физически можно и нужно, но для этого требуется время.

Понятное дело. Но какое время, никто не говорит. Фантазеры такие же, как наши доморощенные кирдыковеды.

Я думаю, что даже нескольких лет будет недостаточно,

Аргументировтаь можете это ваше самое "я думаю" ?
Ну, к примеру, почему это займет несколько лет, а не 50?

[Kandid]

...

Написал подробный ответ, а он пропал, сервер его сжевал. А сообщения от MaxSt проходят беспрепятственно. Вот она, хваленая западная демократия!

[Flash-04]

Предприниматели эгоистичны, равно как и политики. Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред. А между тем вы стремитесь вручить свою судьбу именно вторым. Конечно, это ваше право. Это ваша жизнь и вы вправе ею распоряжаться как вам угодно. Беда только в том, что за другими вы такого права не признаете и хотите навязать им свои порядки силой.

красиво говорит маленькая неувязка только есть, "невидимая рука" рынка выбирает "грязные" производства, а не "чистые", т.к. издержки у первых меньше. "Невидимая рука" никак не регулирует это, т.к. нередко вред от "грязного" производства может проявиться через десятки лет. Государство подправляет этот процесс путем ввода штрафов за загрязнения и поощрения за выпуск "чистых" товаров. Не надо делать из бизнесменов ангелов, у них есть только один закон - максимизировать прибыль. Другое дело что при наборе современных законов приносить социальную пользу оказывается нередко выгоднее, чем полностью игнорировать людей вокруг - засудят и разорят.

[Flash-04]

поддерживаете "отнять и разделить".

А если наоборот - сложить и умножить

Именно этим и занимаются капиталисты. Социальная функция капиталиста - сохранить и приумножить капитал, то есть производительные силы человечества. Капиталист, что не выполняет своей функции, вытесняется тем, кто выполняет.

А с политиками наоборот. Чтоб не быть вытесненным другими политиками, надо бюджетные деньги не сохранить, а потратить. Посадить побольше людей на крючок субсидий и пособий. Чтоб получить побольше голосов. То же самое с чиновниками. Чтоб сохранить бюджет, надо "освоить средства", чтоб вырости служебно, надо раздуть штаты. То есть капиталист создает, а государство транжирит.

концепция полностью свободного рынка основана на идeалистической вере в хороших, чесных и добрых предпринимателей, которые свою честность и доброту будут ценить выше прибыли.

Господь с вами. Ответ на этот довод был известен еще Пушкину. Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

Предприниматели эгоистичны, равно как и политики. Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред. А между тем вы стремитесь вручить свою судьбу именно вторым. Конечно, это ваше право. Это ваша жизнь и вы вправе ею распоряжаться как вам угодно. Беда только в том, что за другими вы такого права не признаете и хотите навязать им свои порядки силой.

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века"



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века"



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века"



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века"



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[nipp]

uber dup

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

Так может, это Вам надо подняться с уровня 18 века?

Тем более, что "Капитал" вышел едвали не на сто лет позже "богатства наций"


Теперь к баранам:
- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века".



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[machineHead]

Kandid, сколько я раз с Вами общаюсь, столько раз Вы с пафосом и апломбом повторяете одни и те же фразы, часто похоже даже не пытаясь их критически перечитать.

Если бы вы, подобно Онегину, читали Адама Смита, то знали бы про "невидимую руку рынка". (Кстати, такое встречается только в социальных науках. Вы же не верите в философский камень и теплород? А вот в общественных науках публика во многом остается на уровне 18 века).

А к какому, интересно, веку относится творчество уважаемого философа и "глубокого эконома" ?

Так может, это Вам надо подняться с уровня 18 века?

Тем более, что "Капитал" вышел едвали не на сто лет позже "богатства наций"


Теперь к баранам:
- Да, я не верю в философский камень в естественных науках, именно поэтому не верю в его аналог - волшебную "невидимую руку рынка" которая сама все исправит и поставит на место без каких-либо дополнительных усилий и забот.

Разница между ними лишь в том, что первых невидимая рука рынка заставляет приносить нам пользу, а вторых рука политического рынка заставляет приносить вред.

Это утверждение как минимум спорно, а в общем случае неверно.

И в этом весь корень проблемы - Вы сразу принимаете за аксиому все вышесказанное (Вами же ) (суть которого - все рыночное - хорошо, все нерыночное - плохо), а тех, кто хоть немного пытается подвергнуть сомнению веру в абсолютное могущество рыночных отношений, записываете в "совковую" публику "на уровне 18 века".



Естественно, дискуссия сразу же теряет всякий смысл.

[machineHead]

Test

[nipp]

dup

[Hamster]

Бесконтрольный free market (к которому призывает Ron Paul и вообще либертарианцы) это зло.

Почему?

Чем свободнее рынок и чем меньше правительство, тем больше в стране income inequality. Наоборот, большое правительство - высокий средний уровень жизни. По мировым меркам, американское правительство довольно маленькое. В Великобритании федеральный бюджет - 40% ВВП. В Германии - 45%. Ни та, ни другая страна на бюрократическое полицейское государство не тянет. В США всего 20%.

Свободный рынок по своей природе выгоднее всего богатому меньшинству. Рядовым людям в условиях свободного рынка платят как можно меньше, бенефитов по возможности не предоставляют, если кто-то теряет работу, калечится, или не в состоянии (из-за низких зарплат) сэкономить достаточно денег на спокойную старость - это никого не заботит. Прожиточный минимум для всех одинаковый. В результате простой человек зарабатывает ровно столько, чтобы ему хватило на выживание, и не в состоянии ничего откладывать на старость, а вся прибыль идет в карман владельцам средств производства. Роль государства, во-первых, в том, чтобы обеспечить всем (и бедным, и богатым) минимальный уровень жизни, доступ к медицине и образованию. "Невидимая рука рынка" этого делать не будет. Если у тебя нет денег - никому не выгодно прилагать усилия, чтобы обеспечить тебя образованием или медициной.

Плюс есть множество вещей, которые в условиях "free market" делаться не будут, потому что никто добровольно за них платить не будет, несмотря на их явную нужность. Типа обороны, постройки interstate highways, и полетов в космос.

Сейчас Штатам нужно переосмысление состояния дел и исправление существующих дисбалансов. Расходы на оборону и на войны выходят из-под контроля, их нужно сокращать. Медицина с каждым годом все недоступнее и недоступнее ( а как она может быть доступной, если медианный американец зарабатывает 15 долларов в час, а медианный врач-педиатр только домой уносит 80, и к этому нужно добавить офисные расходы, malpractice insurance, лекарства, и т.д.?) Система медицины явно перекошена, лучший выход это single payer universal health care и затем нажим на зарплаты врачей, malpractice и никчемные расходы.

Именно это и предлагают демократы, скажем Dennis Kuchinich. Какова альтернатива Ron Paul? Сокращать социальные программы? А что будет с теми людьми, которые сейчас сидят на medicare и не могут себе позволить платить за медицину по нынешним расценкам? Умирать или надеяться на charities? Распустить NASA из-за того, что эта организация не отличается особой эффективностью? Не строить новые фривеи? Ну-ну.

Я согласен с тем, что нужен контроль за бюджетом и за эффективностью расходования средств. Подход RP к экономике это лечение головной боли гильотиной. Если он каким-то чудом придет к власти, последствия для простых людей будут немыслимые.

Краткая историческая справка.

США были необычайно неравным обществом (и имели необычайно свободные рынки) вплоть до Великой Депрессии. С наступлением Великой Депрессии появилась возможность перемен. Пришел к власти демократ Рузвельт, ввел жесткие прогрессивные налоги на богатых, на корпоративные доходы, организовал welfare, social security, и сумел продержаться у власти достаточно долго, чтобы это не развалилось. Последствия? "Золотой век" Штатов - 30 лет стабильного экономического роста, сокращение социального неравенства, рост продолжительности жизни (на 15 лет, если не ошибаюсь) и как кульминация - полет человека на Луну.

Потом наступил нефтяной кризис, начался рост республиканского консерватизма, и система стала потихоньку подтачиваться.

[MaxSt]

Капиталист, что не выполняет своей функции, вытесняется тем, кто выполняет.

Не всегда. Например, если он монополист, он может задавить возможных конкурентов пока они еще маленькие.

При чем тут это?

При том, что ваше утверждение в общем случае - неверно. Я вам привел контрпример.

Я говорю что тот, кто не может или не хочет заботиться о капитале, его теряет

Не всегда. См. контрпример выше.

[K(S)]

Войны развязываются для того чтобы решать внешнеполитические вопросы.

Я хотел бы еще один раз, третий, кажется, напомнить, что эта война развязана не Америкой, эта война развязана 9/11 исламофашистами. Извините за настойчивость.

Далее - покупка "безопасности" ценой свободы в конечном счёте приведёт к тирании. Каждая маленькая итерация будет for the greater good of all. Но кончится это кровавой гэбнёй (tm) местного пошива.
"Идеальное" государство означает абсолютный конторль. Всегда можно что-то "улучшить" отказавшись от какой-то незначительной свободы.

А вот в этом вопросе я с Вами гораздо скорее согласен, чем не.

Что делать с терроризмом? Моё мнение - Моссад достаточно неплохо справляется с задачей. Почему не использовать их методы?

Чтобы использовать методы Моссада надо, извините, быть Моссадом...