Help! Ron Paul говорит то что я хочу слышать.

[machineHead]

Почему для контроля обязательно нужно федеральное министерство, сосущее деньги налогоплательщиков? Независимые частные дорожащие своей репутацией аудиторские компании могли бы вполне с этим справиться.

Потому что кто платит - тот и музыку заказывает. Если проверка за счет налогоплательщиков, соответственно музыку заказывают налогоплательщики.
Если за счет проверяемых, то, сами понимаете.

Кстати, когда-то (не знаю как сейчас) в Нью-Йорке выхлопные газы проверяли чатные компании. И чем они дорожили, я тоже видел своими глазами. Вовсе не честью.И это несмотря на то, что все-таки существует госконтроль за такими горе-инспекторами.
Страшно представить, что такая "проверка" будет у пищевых продуктов и лекарств.

[machineHead]

Львиная доля проблем с загрязнением - от бесхозяйственности, от того, что ресурс - общественный. Что чаще встречается - засанные подьезды или засанные квартиры? Так что если вас беспокоит экология - голосуйте за приватизацию.

Что-то я не встречал зассаных общественных мест ни в США, ни в Зап. Европе. А вот захламленные и немытые дома/квартиры приходилось видеть.
Так что Ваша аналогия не работает для нормальных условий.
(Что в СССР они были ненормальные, Вы согласны, надеюсь?)

Что касается святой заботыт частников об экологии, то это вообще ни в какие ворота не лезет.
Какая може быть выгода производителю авто или его покупателю от двигателя с уменьшенным выхлопом? (Если нет государственного ограничения на выхлоп, разумеется)

[Flash-04]

Что касается святой заботыт частников об экологии, то это вообще ни в какие ворота не лезет.
Какая може быть выгода производителю авто или его покупателю от двигателя с уменьшенным выхлопом? (Если нет государственного ограничения на выхлоп, разумеется)

делов то - приватизировать воздух и все дела

[ZSM-5]

del

[machineHead]

А к какому - творчество Ньютона? Наука развивается поступательно, новые открытия не отменяют предшествующих, но уточняют их. Поэтому, если бы мы стали обсуждать небесную механику, нам сначала надо было бы договориться о Ньютоне, а уже затем обсуждать размер релятивистских поправок.

Дак о Нютоне (в Вашей аналогии) никто и не спорит.
Никто ведь не предлагает отказаться от рынка или запретить частную собственность.

А Вот когда заходит речь об Эиншейне, Вы упираетесь - Ньютон сказал, што скорости надо складывать, и точка.

Может, давайте сначала договоримся именно о Ньютоне? Об основах, о первом приближении? Вот вы согласны, что в первом приближении невидимая рука рынка заставляет эгоистически настроенных участников рынка работать ради блага друг друга?

"Благо" это уже не Ньютон. Поскольку благо есть понятие относительное (такой тонкий намек на Эйншейна ).
Поясню на конкретном примере из предыдущего поста:
производитель убирает из авто все экологические примочи и понижает цену. Благо для покупателя? Конечо, машина дешевле. Благо для производителя? Да, конкурентоспособность повысилась. как видите, для всех кокнкретных участников рынка это благо, а в итоге получается зло.

Поэтому, действительно, давайте сначала договоримся об абсолютных величинах, а потом перейдем к относительным.

В абсолютных я бы сформулировал так:

"невидимая рука рынка заставляет эгоистически настроенных участников рынка работать ради максимизации прибыли друг друга".
Опять же это относится к такому абстрактному ньютоновскому рынку, где все учасники примерно равны и подчиняются одним и тем же правилам.

А уж потом можно обсуждать эйншейновские поправки ака market failures. Неравномерность распределения благ, монополии, экстерналии и информационую асимметрию.

Совершенно верно. Ну так как, согласны с моей формулировкой?

[anspirit]

Аудиторы поплатились головой - крупнейшая аудиторская фирма закрылась.

сами закрылись? посыпали голову пеплом и сказали, "были неправы, надо закрыться"?

Да, в целом так и произошло. Насильно фирму никто не закрывал

[YevgenyN]

Если проверка за счет налогоплательщиков, соответственно музыку заказывают налогоплательщики.
Если за счет проверяемых, то, сами понимаете.

К сожалению, если за счет налогоплательщиков, то музыку заказывают бюрократы, разумеется "по поручению трудовых коллективов"
Преступный сговор между проверяющим и проверяемым гораздо более вероятен, когда проверяющий - коррумпированный бюрократ.
Кстати, Рон Пол выступает за постепенное избавление именно от ненужных федеральных министерств .
Если, например, эскимосы на Аляске захотят содержать за счет налогов штата госслужбу, проверяющую выхлопы белых медведей, то это их полное право

[koan]

Если проверка за счет налогоплательщиков, соответственно музыку заказывают налогоплательщики.
Если за счет проверяемых, то, сами понимаете.

К сожалению, если за счет налогоплательщиков, то музыку заказывают бюрократы, разумеется "по поручению трудовых коллективов"
Преступный сговор между проверяющим и проверяемым гораздо более вероятен, когда проверяющий - коррумпированный бюрократ.
Кстати, Рон Пол выступает за постепенное избавление именно от ненужных федеральных министерств .
Если, например, эскимосы на Аляске захотят содержать за счет налогов штата госслужбу, проверяющую выхлопы белых медведей, то это их полное право

Я надеюсь, Рон Пол приватизирует такoe возмутительно неэффективное агенство как Пентагон. Они только деньги тратить умеют. Давно пора армию сделать частной, я думаю Халибертон не подкачает и возьмется за такой контракт. A оружие гораздо дешевле закупать в массовом порядке в том же Китае, чем мы сьэкономим многие миллиарды. И ЦРУ сделать частным, а то помните как они обделались с ОМП в Ираке? Зааутсорсить всю аналитику в Бангалор, там умные индусы будут работать всего за $500 в месяц. Невидимая рука рынка наведет здесь порядок... Ждем-с.

[Flash-04]

Аудиторы поплатились головой - крупнейшая аудиторская фирма закрылась.

сами закрылись? посыпали голову пеплом и сказали, "были неправы, надо закрыться"?

Да, в целом так и произошло. Насильно фирму никто не закрывал

после такого:

Arthur Andersen was fined $500,000 (£322,000) and sentenced to five years' probation.

уже знаете ли ничего другого не оставалось

[YevgenyN]

...Невидимая рука рынка наведет здесь порядок... Ждем-с

"Пастернака не читал, но осуждаю" ???

[anspirit]

Аудиторы поплатились головой - крупнейшая аудиторская фирма закрылась.

сами закрылись? посыпали голову пеплом и сказали, "были неправы, надо закрыться"?

Да, в целом так и произошло. Насильно фирму никто не закрывал

после такого:

Arthur Andersen was fined $500,000 (£322,000) and sentenced to five years' probation.

уже знаете ли ничего другого не оставалось

Штраф в 500 тысяч для них это были жалкие копейки. Фирма закрылась не из-за штрафа, а из-за потери репутации на рынке

[Kandid]

Arthur Andersen was fined $500,000 ... Фирма закрылась не из-за штрафа, а из-за потери репутации на рынке

Фирма не закрылась, а просто переименовалась. Спросите меня, откуда я знаю

[YevgenyN]

Фирма не закрылась, а просто переименовалась. Спросите меня, откуда я знаю

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen ?

[Kandid]

Никто ведь не предлагает отказаться от рынка или запретить частную собственность.

Они не предлагают, они это делают. Ползучее наступление на право частной собственности идет которое десятилетие, по всему фронту, на тысячах направлений. Сейчас уже чуть не половина материальных благ распределяется нерыночными способами, а использование оставшейся половины органичивается миллионами чиновников. Этот зуб уже наполовину "их".

"невидимая рука рынка заставляет эгоистически настроенных участников рынка работать ради максимизации прибыли друг друга". Опять же это относится к такому абстрактному ньютоновскому рынку, где все учасники примерно равны и подчиняются одним и тем же правилам. Ну так как, согласны с моей формулировкой?

Не совсем.

а)Ваша экологическая оговорка это про экстерналии. Для "ньютоновского" рынка можно предположить, что их просто нет, т.е. любая транзакция влияет только на непосредственных участников. Равенства участников и одинаковости правил не требуется, достаточно добровольности транзакций и отсутствия монополий.
б)Прибыль - слишком узкое понятие. Мотивы взаимодействия у людей могут быть любые, не обязательно денежно - меркантильные. Давайте использовать слово "благо" и считать благом то, что человек сам считает для себя благом. А предпочтения человека будем определять по его реальному выбору. Если он обменял шило на мыло, значит мыло для него бОльшее благо, чем шило.

Тогда формулировка будет такая: "невидимая рука рынка заставляет участников рынка работать ради максимизации блага друг друга". Или, на ваш выбор, "ради максимального удовлетворения желаний друг друга".

(Собственно говоря, для этой модели доказано даже более сильное утверждение: "невидимая рука рынка максимизирует благо всех участников").

[Kandid]

Фирма не закрылась, а просто переименовалась. Спросите меня, откуда я знаю

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Accenture

[Kandid]

делов то - приватизировать воздух и все дела

Он уже приватизирован, государством. Вы уверены, что это самый рачительный собственник изо всех возможных? Тогда обоснуйте.

выхлопные газы проверяли чатные компании. И чем они дорожили, я тоже видел своими глазами. Вовсе не честью.И это несмотря на то, что все-таки существует госконтроль за такими горе-инспекторами.

Не "несмотря", а "благодаря". Смесь государственного с частным - рассадник коррупции. С одной стороны фирмы с большими деньгами, а с другой - чиновник/политик, от благосклонности которого зависит доход этих фирм.

[Flash-04]

делов то - приватизировать воздух и все дела

Он уже приватизирован, государством. Вы уверены, что это самый рачительный собственник изо всех возможных? Тогда обоснуйте.

вначале обоснуйте свой постулат

[anspirit]

Фирма не закрылась, а просто переименовалась. Спросите меня, откуда я знаю

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Andersen ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Accenture

Вы нифига не знаете. Accenture это бывший Andersen Consulting, который не имел никакого отношения к Enron-у, не занимался аудитом вообще и отделился от Arthur Andersen задолго до скандала с Enron. Мы же говорим про Arthur Andersen - аудиторов, которые практически закрылись.

[Kandid]

делов то - приватизировать воздух и все дела

Он уже приватизирован, государством. Вы уверены, что это самый рачительный собственник изо всех возможных? Тогда обоснуйте.

вначале обоснуйте свой постулат

Кто контролирует загрязнение воздуха? Разрешает, запрещает, штрафует?

[Kandid]

Accenture это бывший Andersen Consulting, который не имел никакого отношения к Enron-у, не занимался аудитом вообще и отделился от Arthur Andersen задолго до скандала с Enron. Мы же говорим про Arthur Andersen - аудиторов, которые практически закрылись.

Если тот Андерсон не имел никакого отношения к этому Андерсону, зачем потребовалось менять имя?

Впрочем, в главном вы правы. Аудиторская часть компании сошла на нуль.

[anspirit]

Accenture это бывший Andersen Consulting, который не имел никакого отношения к Enron-у, не занимался аудитом вообще и отделился от Arthur Andersen задолго до скандала с Enron. Мы же говорим про Arthur Andersen - аудиторов, которые практически закрылись.

Если тот Андерсон не имел никакого отношения к этому Андерсону, зачем потребовалось менять имя?

Затем что они отделились и были более успешной компанией, чем аудиторы. В мире бизнеса отдельные фирмы предпочитают иметь отдельные имена, не имеет смысла рекламировать за свои деньги имена совершенно других компаний. Кроме того консультантов обязал сменить имя суд, который разбирал иск от консультантов к аудиторам. Консультанты хотели отделится от аудиторов в 90х годах и начали судится с аудиторами по этому поводу, но вся эта судебная история закончилась только в 2000 году, до кризиса с Энроном

Впрочем, в главном вы правы. Аудиторская часть компании сошла на нуль.

Когда она сошла на нуль, она была уже не частью, а абсолютно отдельной компанией

[Flash-04]

Кто контролирует загрязнение воздуха? Разрешает, запрещает, штрафует?

вот, изучайте:
Environment Canada
и собственно воздух никому не принадлежит. странно, да?

[Kandid]

собственно воздух никому не принадлежит. странно, да?

Разумеется, никому. Государство просто контролирует его загрязнение. Каринхале принадлежит народу, а Геринг просто живет там.

[Flash-04]

Разумеется, никому. Государство просто контролирует его загрязнение. Каринхале принадлежит народу, а Геринг просто живет там.

что сказать то хотели?

[Kandid]

что сказать то хотели?

Что воздух не ничей, а фактически принадлежит государству. Точнее, дефицитная часть воздуха.

Чем нам с вами перекидываться репликами, давайте я лучше изложу подробно. Если что-то в изобилии, оно обычно ничье. Так как хватает на всех и незачем разводить мороку с собственностью. Но по мере роста мощи человечества, ресурсов начинает не хватать. Начинается борьба за них и появляется потребность в механизме разрешения конфликтов. Механизма, по большому счету, существует всего два, и оба сформировались еще до появления человека. Это территориальное поведение и стайная иерархия. То есть либо ресурс делится четкими границами, и каждый владеет своей частью, либо границ нет, ресурс общий, но доступ к нему идет по рангу в стае. У людей это называется рыночная система и административная система. Коллективная собственность и частная. Капитализм и социализм.

До недавних пор чистый воздух был в изобилии и был ничей. Но теперь чистого воздуха не хватает, начинаются конфликты за него и значит, нужно вводить собственность на воздух (точнее, собственность на право его загрязнять). И надо выбирать из вышеуказанной альтернативы: воздух частный и право на выбросы продается на рынке или воздух "общий" и право на выбросы выдает чиновник. То есть как делить воздух, по-социалистически или по-капиталистически? По умолчанию капитализм лучше социализма. В частности, именно поэтому вы живете в США, а не в СССР. Так что и метод распределения воздуха по умолчанию должен быть капиталистический. Это не требует обоснования. А вот преимущества социализма в сфере снабжения чистым воздухом надо доказывать. Если получится.