Help! Ron Paul говорит то что я хочу слышать.

[Flash-04]

По умолчанию капитализм лучше социализма. В частности, именно поэтому вы живете в США, а не в СССР. Так что и метод распределения воздуха по умолчанию должен быть капиталистический. Это не требует обоснования. А вот преимущества социализма в сфере снабжения чистым воздухом надо доказывать. Если получится.

капитализм и социализм бывает ой какой разный давайте конкретику, кто в вашем идеальном кап. государстве будет воздухом владеть?

[Kandid]

Ну что Вы, Кандид! Очень, очень занимательная дискуссия. Я, прямо наслаждаюсь!

Просто мы с оппонентом на слово отвечаем двумя, в результате размер постингов растет экспоненциально, пока у меня не иссякает трудолюбие и дискуссия прекращается, на самом интересном месте.

[Kandid]

Если отменить всяческий контроль за выловом редкой рыбы или за вырубкой ценных пород деревьев - вскоре этой рыбы и этих деревьев не станет. То есть результатом будет уничтожение этих рынков.

Это верно. Зачем мне беречь общее, т.е. ничейное, но ценное дерево? Остановить порубку я все равно не могу, я один против всех. Если я его не срублю, все равно сосед Вася срубит. В результате народ с топорами ломится в лес и лес вскоре прекращает существование. Даже есть специальное название для такого исхода: трагедия общин.

Казалось бы, введение контроля решает проблему. Но кто проконтролирует контролеров? Государство состоит из людей, государство - общее и потому подвержено той же самой трагедии общин! Если я не пролоббирую вырубку общего леса, сосед Вася пролоббирует. Да что там лес. В стране очень много чего можно попилить. Скажем, деньги. У людей масса денег, так отчего бы не отобрать часть и не попилить? Отменить налогообложение я не могу, я один против всех. Зато я могу поучаствовать в пилежке. Если я не пролоббирую налог, все равно сосед Вася пролоббирует. В результате страна превращается в лесопилку: все, на что государство может наложить лапу, изымается и с увлечением пилится между многочисленными группами влияния. Каждые выборы страна увлеченно обсуждает, у кого чего отнять и как это потом пилить.

Так что ваше лечение хуже болезни. А реальное решение лежит не в увеличении социализма, а в его отмене. Не в размножении контролирующих органов, а в передаче контроля собственнику. Свои ценные деревья вы будете беречь и растить лучше любого контролера. Что подтверждается жизнью. Ничейные киты были поставлены на грань вымирания чуть ли не за считаные годы, а частным коровам вымирание не грозит. Кстати, та же история и со слонами. Там, где они государственные, браконьеры их свели почти на нет, а там, где они частные, их полно.

Вывод: лучший контролер - частный собственник.

[MaxSt]

Казалось бы, введение контроля решает проблему.

Не казалось бы, а решает. Поголовье бизонов, например, восстановилось.

Вывод: лучший контролер - частный собственник.

Кто частный собственник рыбы, если она плавает где захочет?

А как частные собственники могут в погоне за быстрой прибылью вырубить весь лес, тоже известно. Дерево кончится - перейдут с вырученными деньгами в какой-нибудь другой бизнес, вот и все.

[Kandid]

4. Что такое "социализм"?

>капитализм это когда продают, а социализм это когда распределяют.
Наличие коллективной собственности вовсе не означает отказ от рынка

Коллективная собственность означает отказ от рынка между членами коллектива. Между собой они не торгуют, а распределяют. Они, разумеется, могут торговать с другими коллективами, но в СССР других коллективов не было, коллективный собственник был один, поэтому вместо торговли между предприятиями было распределение. Планы, фонды. Директор не был собственником, его могли просто снять. Заметьте, не за банкротство, а за невыполнение плана.

5. Был ли социализм в СССР?

Не было в СССР главного условия - собственно общественной собственности. Т.е. она была продекларирована на бумаге, но реально граждане ровно никакого отношения к возможности управления собственностью не имели.

Разумеется, рядовые граждане не имели. Для них(нас) был капитализм. Я же именно это и писал. А вот для номенклатуры был социализм. Они "отношение к возможности управления" имели. И средства производства являлись их коллективной собственностью. Что и было причиной неэффективности советской экономики. Теперь это препятствие устранено, средства производства более-менее приватизированы, экономика на подьеме. Спасибо Путину за это

Да, в крупных корпорациях действительно есть элементы социализма. Что снижает их эффективность. Именно поэтому в Штатах большинство товаров/услуг производится мелкими и средними фирмами.

Контроль - это урезание частной собственности или нет?

... Можно насильно обрезать появившихся необрезанных мужчин. ...
запрещение всего этого - это ограничение прав собственности или нет?

Это разграничение. Бар ваш, а пардон, член чужой. Вся совокупность "можно" разграничена "заборами". По ту сторону твое, по эту - мое. Любое вторжение за забор - только с согласия владельца. Это и есть неограниченная частная собственность. А вот когда между вашим и моим забором появляется зазор, "общественная" земля, которая и не моя и не ваша, когда вопрос "можно ли курить в баре" решается и не владельцем бара и не курильшиком, а общественностью, в лице избирателей, политиков и чиновников, вот это уже не разграничение, а ограничение. Социализм. И путь, пройденный по дороге к рабству, измеряется как раз процентом "земли", ставшей общей.

Рабство - это ведь именно частная собственнось на людей, и запрет на него - очередное наступление на права собственника, не так ли?

Нет, это возвращение собственнику незаконно изьятой собственности. Обращение человека в рабство есть нарушение его права частной собственности на самого себя. "Я не твой еврей, я свой собственный еврей"(с).

Возможно ли улучшить работу рынка?

кроме Ваших, извините, схоластических (или теократическо-мистических) рассуждений про Всеомогущих Богов и Волшебные Руки, я так ничего по существу и не увидел.

Много потеряли Я же там согласился с вами: реальный рынок несовершенен. Market failures существуют. Экстерналии, монополии, информационная асимметрия. Контроль может помочь людям. Человек с ружьем, придя на рынок, может в принципе принести больше пользы, чем вреда.

Проблема только в том, что этот человек с ружьем должен быть ну очень сферическим конем. Скажем, торговец - эгоист пользуется ограниченностью знаний покупателя в своих целях. Поэтому приходит человек с ружьем, регулировать. Но его знания тоже ограничены. Чиновнику известно куда меньше, чем рынку. Поэтому его ошибки будут еще грубее. И он такой же эгоист, как и торговец. И тоже будет действовать в своих интересах. Только возможностей для этого у него будет больше. У торговца в арсенале только обман, а у человека с ружьем - обман плюс насилие. Почему вы думаете, что если к обману добавить насилие, жертве станет лучше, да еще настолько лучше, что это улучшение покроет все накладные расходы на государство?

Вот если наведением справедливости займется лично господь бог, знающий больше, чем рынок, желающий людям только добра и творящий его без накладных расходов, тогда бы я обеими руками проголосовал за такое государство. А до тех пор, извините, обеими руками против.

[Kandid]

давайте конкретику, кто в вашем идеальном кап. государстве будет воздухом владеть?

Например, владелец земли под этим воздухом. Получится подобие Киотской системы (cap & trade), только торговать квотами на загрязнение будут не государства, а сами производители и "потребители" загрязнений. Скажем, владелец дороги имеет право на выхлопы, не превышающие некоего порога (например, установленного по де-факто выхлопам на момент приватизации дороги). Если больше - надо договариваться с владельцами соседних домов, доплачивать им деньгами, взятыми с автомобилистов за проезд. Таким образом, экстерналия ликвидируется: кто загрязняет, тот за это и платит. Ввиду чего уровень загрязнения приводится к эффективному уровню. (Или просто снижается до порога, если владельцы домов не смогли договориться о цене).

[Kandid]

Не казалось бы, а решает. Поголовье бизонов, например, восстановилось.

Когда решает, а когда и нет. Браконьеры, откаты... Ну и цена. За восстановление поголовья бизонов и потерю права ездить на Кубу вы платите более трети национального дохода. Я описал более дешевый метод спасти бизонов.

Кто частный собственник рыбы, если она плавает где захочет?

Даже у океанской рыбы есть свои маршруты. Если нарезать океан достаточно крупными кусками, экстерналии (рыба, уплывшая к соседу) будут невелики. Более того, вполне возможно, что уплывшую рыбу можно учитывать и за нее друг другу платить.

А как частные собственники могут в погоне за быстрой прибылью вырубить весь лес, тоже известно. Дерево кончится - перейдут с вырученными деньгами в какой-нибудь другой бизнес, вот и все.

Если деревья нужны, их сажают. Чем больше спрос на дерево и бумагу, тем больше деревьев. Такие вот гримасы капитализма. Хищническое же уничтожение собственного имущества обычно случается, когда права собственности не защищены. А че беречь, все равно скоро отберут. Надо скорей ликвидность выдоить и в оффшор скинуть, а остальное пусть гниет. Система же с развитыми правами собственности отбирает тех, кто не будет поджигать свой дом, чтоб побыстрее согреться.

[Vobel]

Когда решает, а когда и нет. Браконьеры, откаты... Ну и цена. За восстановление поголовья бизонов и потерю права ездить на Кубу вы платите более трети национального дохода. Я описал более дешевый метод спасти бизонов.

Даже у океанской рыбы есть свои маршруты. Если нарезать океан достаточно крупными кусками, экстерналии (рыба, уплывшая к соседу) будут невелики. Более того, вполне возможно, что уплывшую рыбу можно учитывать и за нее друг другу платить.

Если деревья нужны, их сажают. Чем больше спрос на дерево и бумагу, тем больше деревьев. Такие вот гримасы капитализма. Хищническое же уничтожение собственного имущества обычно случается, когда права собственности не защищены. А че беречь, все равно скоро отберут. Надо скорей ликвидность выдоить и в оффшор скинуть, а остальное пусть гниет. Система же с развитыми правами собственности отбирает тех, кто не будет поджигать свой дом, чтоб побыстрее согреться.

Кандид, я просто потрясён Вашим терпением.....
Так терпеливо и подробно обьяснять совкам преимущества частной собственности перед колхозной....

[Айсберг]

Кандид, я просто потрясён Вашим терпением.....
Так терпеливо и подробно обьяснять совкам преимущества частной собственности перед колхозной....

А я потрясён терпением модераторов...

[Vobel]

Кандид, я просто потрясён Вашим терпением.....
Так терпеливо и подробно обьяснять совкам преимущества частной собственности перед колхозной....

А я потрясён терпением модераторов...

Да? Почему?
Разве "совок" - обзывательное ругательство?
Вы же в каждом своём посте выражаете надежду на скорейший крах и развал МОЕЙ страны. Это, по моим меркам, тянет на "пропаганду межнациональной розни".

[caber]

А как частные собственники могут в погоне за быстрой прибылью вырубить весь лес, тоже известно. Дерево кончится - перейдут с вырученными деньгами в какой-нибудь другой бизнес, вот и все.

это кажется называется проблема "commons".
Дерево кончится потому, что рубят ничейный лес.Тогда Вы правы - каждый бyдет стремится урвать побольше и поскорее.
Но если у леса будет частный хозяин - он вполне позаботится о том, чтобы леса хватило на долго. Исключительно из соображений будусчей прибыли.

С уважением.....

[machineHead]

Коллективная собственность означает отказ от рынка между членами коллектива.

1. Вовсе не обязательно отказ. У нас в компании собственность принадлежит одному коллективному владельцу, но внутри существуют рыночхные отношения между отделами.
2. Вовсе не обязательно один большой коллектив всем владеет.
3. Не думаю, что надо сильно препираться по этому поводу. Хороший пример социализма в моем понимании - страны северной европы. Если Вы там не были, то могу заверить не слово, что рынок там существует. Хотя он и под контролем.

Директор не был собственником, его могли просто снять. Заметьте, не за банкротство, а за невыполнение плана.

Аналогичное проис ходит и любой компании - начальника снимают за невыполнение плана. Вы же не критикуете за это корпорации.
А тренера спортивной команды снимают за проигрыш. Хотя никакого банкротсва не было. А то пошел бы и купил игру - и все ОК.

Да, в крупных корпорациях действительно есть элементы социализма. Что снижает их эффективность. Именно поэтому в Штатах большинство товаров/услуг производится мелкими и средними фирмами.

Really?
Дайте цифры, а то так на взгляд не заметно: Энергетика - сплошные монополии, транспорт - гиганты, телеком - гиганты/монополии, компютеры/софт - гиганты/монополии, общепит - гиганты, retail - гиганты, алкоголь/табак - гиганты...
Чего-то я не вижу?

Это разграничение. Бар ваш, а пардон, член чужой. Вся совокупность "можно" разграничена "заборами". По ту сторону твое, по эту - мое.

Мое понимание свободного рынка - все чужое может стать моим. А кто определяет условия на которых оно проис ходит?
Вот я написал 100-страничный disclaimer для посетителей моего бара. В котором на 95-й странице черным по белому написал, что все, неходяжееся внутри бара является на момент нахождения моей собственностью, включая людей.

Рабство - это ведь именно частная собственнось на людей, и запрет на него - очередное наступление на права собственника, не так ли?

Нет, это возвращение собственнику незаконно изьятой собственности.

Почему это незаконно?

1. Разве рабы были куплены не по сущeствовавшим на тот момент законам? А Линкольне ввел новый закон, отмeнивший старый.
Разве не точно так же большевики пришли и отменили частную собственность на землй - и по новым законам вернули собсвенность крестьянам.

2. Не зависимо от этого, по-Вашемy мое тело - это моя частная собсвенность. Соответсвенно, как и любая совственность, она должна покупаться и продаваться. В чем проблема?

Я же там согласился с вами: реальный рынок несовершенен. ... У торговца в арсенале только обман, а у человека с ружьем - обман плюс насилие.

1. Несовершенны, в первую очередь, участники рынка. Для которых прибыль всегда на первом месте, независимо от методов ее получения.
А честный путь всегда менее прибыльный.

2. Это почему Вы так торговца и вообще владельца бизнеса ограничиваете? С чего это вдруг насилие не может входить в его арсенал?
С чего это вдруг он не захочет взорвать машину более удачливого конкурента, если у него будет такая возможность?

[machineHead]

позаботится о том, чтобы леса хватило на долго. Исключительно из соображений будусчей прибыли.

С уважением.....

Из соображений будущей прибыли он лес вырубит немедленно, а вырученные деньги вложит в другое прибыльное дело.

[machineHead]

Разве "совок" - обзывательное ругательство?

Зависит от того, что Вы под этим понимаете.
мое понимание - зашоренный человек, не пытающийся взглянуть шире того, что когда-то вбил себе в головy. Часто ура-патриот или квасной патриот.

На мой взгляд, Некто с американским флагом на аватаре вполне подходит под это определение. А на Ваш?

[Yvsobol]

Разве "совок" - обзывательное ругательство?

Зависит от того, что Вы под этим понимаете.
мое понимание - зашоренный человек, не пытающийся взглянуть шире того, что когда-то вбил себе в головy. Часто ура-патриот или квасной патриот.

На мой взгляд, Некто с американским флагом на аватаре вполне подходит под это определение. А на Ваш?

Лучше так - звезднополосатый совок.

[machineHead]

Лучше так - звезднополосатый совок.

[caber]

позаботится о том, чтобы леса хватило на долго. Исключительно из соображений будусчей прибыли.

С уважением.....

Из соображений будущей прибыли он лес вырубит немедленно, а вырученные деньги вложит в другое прибыльное дело.

Насколько я знаю, виноградари не вырубают свои виноградники на раз, ковбои не продают сразу всех коров на тушенку, даже фермеры оставляют часть земли под паром, а не засевают вcе сразу.
Потому kak хозяева.

С уважением....

[Vobel]

Разве "совок" - обзывательное ругательство?

Зависит от того, что Вы под этим понимаете.
мое понимание - зашоренный человек, не пытающийся взглянуть шире того, что когда-то вбил себе в головy. Часто ура-патриот или квасной патриот.
...

На мой взгляд, совок - человек, предпочитающий управление самоуправлению, регуляции издаваемые чиновниками - естесственным законам рынка. Человек, считающий, что государственный аппарат может и должен заниматься чем-то, помимо охраны порядка, деньго-печатания, защиты границ и регулирования взаимоотношений с иностранными государствами(Конституция), как то: образование, медицина, регулирование рынка, браки голубых, эвтаназия...
Вот, примерно так.
Кстати, а что Вас так мой патриотизм "чешет"? Или Вы согласны с недоумком, ляпнувшим про "последнее пристанище"? Почему патриотизм = Очень Плохо?
Разве я, подобно российским патриётам, стараюсь замолчать коррупцию, произвол полиции, продажность политиков, развитую сеть организованной преступности?
Что Вы вообще знаете о патриотизме?

[MaxSt]

Даже у океанской рыбы есть свои маршруты. Если нарезать океан достаточно крупными кусками, экстерналии (рыба, уплывшая к соседу) будут невелики. Более того, вполне возможно, что уплывшую рыбу можно учитывать и за нее друг другу платить.

Ой, не смешите мои тапочки. Может вы еще реки нарежете на куски?

Слава богу, тут пока свободная страна, и я могу встать на берегу океана, и ловить себе. Или катерок куплю, и буду ловить с километре от берега. И никто мне ничего не скажет. Тут на океанском побережье таких рыбаков тысячи и тысячи.

И вы предлагаете все это прикрыть, сделав океан частной собственностью какой-нибудь крупной корпорации? Смешно.

[Flash-04]

Скажем, владелец дороги имеет право на выхлопы, не превышающие некоего порога (например, установленного по де-факто выхлопам на момент приватизации дороги). Если больше - надо договариваться с владельцами соседних домов, доплачивать им деньгами, взятыми с автомобилистов за проезд. Таким образом, экстерналия ликвидируется: кто загрязняет, тот за это и платит. Ввиду чего уровень загрязнения приводится к эффективному уровню. (Или просто снижается до порога, если владельцы домов не смогли договориться о цене).

ага а откуда берется это самое право на загрязнения? с какой стати, люди живущие рядом с дорогой устанавливают правила пользования этой дорогой, если они не являются ее владельцами?
Давайте поиграем в такую игру:
я - владелец дороги, вы - человек живущий по соседству. Вы недовольны загрязненным воздухом, государство в нашей идеальной стране не занимается регулированием этих вопросов, бо капитализм, только платная полиция имеется.
Итак, вы приходите в мой кабинет, и требуете уменьшить уровень загрязнения воздуха. Напоминаю, никаких законов нет по ограничению загрязнений, чистый как слеза капитализм. Угадайте с трех раз, что я вам отвечу? Правильно, я вам посоветую не отравать меня от более важных дел. Если вы пойдете в полицию, то всё кончится тем, что я заплачу больше, и вас выселят, и вы меня больше тревожить не будете.

[Flash-04]

вот еще замечательный пример, когда "невидимая рука" рынка не приводит к взаимной выгоде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_E._Brennan
этот мошенник выйдет из тюрьмы в 2011 году.
Kandid, в вашем "идеальном" государстве он бы продолжал процветать и поныне.

[machineHead]

На мой взгляд, совок - человек, предпочитающий управление самоуправлению, регуляции издаваемые чиновниками - естесственным законам рынка. Человек, считающий, что государственный аппарат может и должен заниматься чем-то, помимо охраны порядка, деньго-печатания, защиты границ и регулирования взаимоотношений с иностранными государствами(Конституция), как то: образование, медицина, регулирование рынка, браки голубых, эвтаназия...
Вот, примерно так.

Понятно. Любой несогласный с Вами в этих вопросах - совок.
А теперь посмотрим в Великий и Могучи Интернет:

Обыкновенно «совку» приписываются такие качества, как идеологизированность, духовную несвободу и внутреннюю несамостоятельность, социально-иждивенческие установки, антидемократизм, нетерпимость к чужому мнению и чужой индивидуальности, стремление подавлять и быть подавляемым и вообще типичные черты авторитарной личности и отсталости в развитии.

Также "совком", "совковым" называют явления, относящиеся к советской эпохе и отражающие худшие её черты.

Довольно распространенненный в определенных кругах образ «совка» — глупый, злой и завистливый человек[источник?], полностью лишенный самостоятельности и собственного мнения, слепо следующий партийной указке и верящий в массовую пропаганду, не успевший найти себе полагающееся место в новом обществе.

По крайней мере выделенные фрагменты относятся на мой взгляд именно к Вам.

Вот сражу же пример про Ваше отношение к чужому мнению:

Или Вы согласны с недоумком, ляпнувшим про "последнее пристанище"?

Samuel Johnson- недоумок?
Типичный совок, уж извините (не он).

Почему патриотизм = Очень Плохо?

Это вопрос не ко мне, я такого не говорил. Я сказал, что квасной патриотизм это плохо. Разницу улавливаете?

Разве я, подобно российским патриётам, стараюсь замолчать коррупцию, произвол полиции, продажность политиков, развитую сеть организованной преступности?

Ужас! Чтобы человек так сам себя подставлял!!!



Ну тили дайте мне ссылку на тему, где Вы обсуждаете эти или какие-то другие негативные явления в жизни США.

Которыми настоящие партиоты, которых я очень уважаю, весьма озабочены.

[machineHead]

позаботится о том, чтобы леса хватило на долго. Исключительно из соображений будусчей прибыли.

С уважением.....

Из соображений будущей прибыли он лес вырубит немедленно, а вырученные деньги вложит в другое прибыльное дело.

Насколько я знаю, виноградари не вырубают свои виноградники на раз, ковбои не продают сразу всех коров на тушенку, даже фермеры оставляют часть земли под паром, а не засевают вcе сразу.
Потому kak хозяева.

С уважением....

Насколько я знаю, если бы не вмешательство государства - Секвой под Сан-Франциско были бы полностью вырублены.

А Коровы с виноградниками тут не причем - мы вроде как про лес говорили, разницы разве не чувствуете?

[caber]

позаботится о том, чтобы леса хватило на долго. Исключительно из соображений будусчей прибыли.

С уважением.....

Из соображений будущей прибыли он лес вырубит немедленно, а вырученные деньги вложит в другое прибыльное дело.

Насколько я знаю, виноградари не вырубают свои виноградники на раз, ковбои не продают сразу всех коров на тушенку, даже фермеры оставляют часть земли под паром, а не засевают вcе сразу.
Потому kak хозяева.

С уважением....

Насколько я знаю, если бы не вмешательство государства - Секвой под Сан-Франциско были бы полностью вырублены.

А Коровы с виноградниками тут не причем - мы вроде как про лес говорили, разницы разве не чувствуете?

Нет, не чувствую.
Пример с виноградниками очень близкий.
Все примеры истребления леса - по крайней мере те, о которых я читал - проишодили из-за того что к.-л. компания получала концессию на вырубку леса. На сколько-то лет, или кубов леса. В любом случае лес ей не принадлежал, и что с ним будет через N лет ей было все равно.

[machineHead]

А Коровы с виноградниками тут не причем - мы вроде как про лес говорили, разницы разве не чувствуете?

Нет, не чувствую.
Пример с виноградниками очень близкий.

Вот уж не думал, что такие вещи надо объяснять.

Надеюсь, Вы прикидываетесь, но все равно скажу:
В винограднике имеют ценность только плоды, и лоза имеет ценность только как средство их производсва.
Дера\eвья же - это готовый товар, и доход от них только в срубленном виде.

Все примеры истребления леса - по крайней мере те, о которых я читал - проишодили из-за того что к.-л. компания получала концессию на вырубку леса. На сколько-то лет, или кубов леса. В любом случае лес ей не принадлежал, и что с ним будет через N лет ей было все равно.

Избирательно Вы как-то читаете. Не так давно мелькали материалы про девушку, которая залезла на секвойю, которую хотела срубить компания-хозяйка. На древесину.

Да и квоты насколько я в курсе, это как раз ограничение деятельности компаний на своих землях. Насколько я в курсе, здесь не СССР и земля находится в частных руках.
Т.е. нельзя вырубить леса больше норму на своей земле (против чего именно и выступает господин Kandid). А было бы можно - не было бы леса.
То же самое и с полезными ископаемыми.