Отбеливание зубов

[Korn]

Несоотвествие простое - когда некторое коливество зубных врачей, говорят - не надо оно вам, только эмаль сможете подпортить и ослабить, то мне почему-то больше верится им, незаинтересованным, чем купленным (а они всегда купленные как вы заметили) исследованиям.

Да, но тогда правда зависит от вашей позиции на сегодняшний день. Завтра вы запоёте, что некоторому количеству докторов было лень делать оттиски на отбеливание или что-то в этом духе!
Это конечно ваше дело, во что верить, за ваши же деньги, но истина не может зависить от того, что вы думаете о мотивации врача в какой-то ситуации. Кроме того, врач имеет врачебное образование и обязанности перед обществом. Вы его можете засудить в конце концов, если он сделал что-то плохое!

Я не о правде, я о своем мнении говорил и всего то. А кстати, тогда ваша правда выходит зависит от результатов купленных исследований. Если завтра им больше заплатит другая сторона, вы будете верить уже в другую правду, аргументируя что это все научные исследования, забывая что за ними стоит заказчик, и результат они получают заведомо заказанный.
Истина...вы хорошо замахнулись, а как по вашему от чего она зависит? от все тех же исследований? А если исследований нет - то уже будет для вас ничто?
Гляда на врачей в штатах, что-то вообще быстро забываешь у них есть обязанности перед обществом, зато сразу чувствуешь - у них есть стремление тебе чего-нить впарить такого...и надолго, чтоб ты деньгу им подольше носил. А лечить тебя им вообще невыгодно, бизнес терять.

На ваши врачебные вопросы, я, не врач, ответить не могу - не знаю. Давайте я вам из инженеринга подсыплю вопросов? Вы тоже самое мне ответите - "не знаю". Зато дам пример где ситуация яснее - у знакомого аллергия летом.
Сходил он к врачу, ему сразу укольчиков прописали... говорят минимум 5 лет надо колоться, потом его имунная система улучшиться, и вообще выздоровеет он. Недешевые такие укольчики разумеется. Вот интересно бы посомтреть исследования где они таки вылечивают подобную аллергию аж за 5 лет! ИМХО - денег скачивать так просто удобнее. После 5 лет ему скажут еще 5 надо...
Говорю своему ему - могу дать тебе два средства которые снимают твою аллергию в момент (несколько дней точнее и на сезон ее больше не будет).
И что? Нееет говорит, я уже подписался на укольчики, они дорогие, значит хорошие...а ты не врач, исследований не проводил...

[Vlad1977]

А кстати, тогда ваша правда выходит зависит от результатов купленных исследований. Если завтра им больше заплатит другая сторона, вы будете верить уже в другую правду, аргументируя что это все научные исследования, забывая что за ними стоит заказчик, и результат они получают заведомо заказанный.
Истина...вы хорошо замахнулись, а как по вашему от чего она зависит? от все тех же исследований? А если исследований нет - то уже будет для вас ничто?

Да, если в кратце, истина - она к идеалу только стремится. Сначала думали, что чахотка смертельна, потом неаккуратный, но наблюдательный Флеминг пенициллин изобрел, и оказалось, что чахотка - это не одна болезнь, а несколько, потом истина была в том, чтобы пенициллины всем назначать, потом к пенициллину появилась устойчивость, потом поняли, что истина в том, чтобы пенициллин надо назначать меньше, потом... и так оно идет и идет. Общество набирает знаний - меняются ориентиры. Земля в общественно мнении то плоская, то круглая... Понимаете, о чем я? А кто эту науку толкает вперед? Те "некоторые", которым даже прочесть журнал лень и сделать выводы? И которым по обязанностям положено? А ведь они дают советы, и дают их прямо сейчас, и завтра будут давать!
У вас, Кorn, путаница в том, что такое research. Тут нет "сторон", вернее их уже не сторонами надо называть, как при баррикадах, а гранями, как на хорошо обработанном диаманте. Каждый пытается сделать исследование, чтобы покрыть недостатки другого исследования. В итоге общество получает знания о какой-то теме. "Некоторым" врачам на это наплевать, по большому счету. В медицине, как и везде, есть предрассудки, то бишь циркулирующие мнения, не подкрепленные знаниями, а живущие только на гармонии с психологической инерцией. "Некоторые" врачи ленятся каждый месяц читать журналы, а тем временем, каждый день, поезд под названием "современная наука" движется все дальше и дальше. И чем он дальше, тем больше усилий надо, чтоб его догнать. И у "некоторых" врачей возникает соблазн, дабы не быть замеченными в отсталости, использовать психологическую инерцию пациентов, которым вообще невдомек, куда уехал этот поезд. Может это врач впереди, а поезд его только догоняет!? А врач по-деловому говорит, что отбеливание вредно, скрывая про себя тот факт, что это мнение он приобрел лет 20 тому назад, услышав в разговоре двух других коллег. А за 20 лет произошло полсотни значительных изменений технологий отбеливания и было сделано несколько десятков тысяч исследований. С разными результатами. "Некоторому" врачу их просто некогда было читать. Но как еще составить свое мнение? Самому сделать ресерч? Врядли, если читать лень, то делать - и подавно. Опыт коллег? Хе-хе, пальцем в небо. Нет на сегодняшний день ни одного случая "растворения эмали, как акварели под дождем". Ни одного, кроме пары случаев, когда сумасшедшие тетки в Волмарте покупали отбеливающую систему и белили, белили, белили, не снимая. Пока пульпиты не заработали. Но то - другое, то злоупотребление, такого врач бы не порекоммендовал. Значит что остается нашему пресловутому "Некоторому" врачу отвечать на вопрос:"Рекоммендуете ли Вы отбеливание?" Отвечать "нет", дабы при любом раскладе не быть ответственным.
К тому же отбеливание - процедура косметическая, ее никто не навязывает, врач только может сказать, что может сделать улыбку белее. А нужно оно вам - решать уже вам. Пример - daniel@. Посмотрим на ее ситуацию. Она настояла, чтобы ее амальгамы были удалены. Она могла это сделать по эстетическим соображениям. Доктор ей ничего не предлагал, может даже еще и отговаривал. С точки зрения пользы - от этой процедуры пользы ноль. Но он взял и поменял ей амальгамы, потому что ОНА этого хотела. Имела право, свободная страна! Тоже с отбеливанием. Придет daniel@ (к примеру) к врачу и скажет хочу отбелить, врач, знающий, что эта процедура безопасна (и знающий как это сделать, чтобы было безопасно) будет ей делать отбеливание. И почему это должно быть иначе?

На ваши врачебные вопросы, я, не врач, ответить не могу - не знаю.

Я вам о чем и говорю, а ситуации между тем абсолютно сходные! И, между прочим, ситуация с антибактериальной профилактикой поменялась, в этом году. Правила для врачей всей страны. Кто тому толчком был? Researches!!! Я ведь упаси Боже не хотел показать, что вы в медицине меньше знаете, чем я или еще кто-то. Это нормально, просто за мнением врача - знания, время потраченное в библиотеке, а за вашим - психологическая инерция. И я это понимаю, понимаю, что ситуация меняется с точностью до наоборот, когда я прихожу к механику чинить машину или инженеру. От этого никуда не деться. Но я же не кричу:"Люди, не ездите по этим кривым дорогам, вы что, не видите, что они наклонены под 15 градусов в плоскости, на них же убиться можно!" Это же было бы смешно, так как инженер мне скажет:"Ты не знаешь о чем говоришь, этот угол нужен, чтобы центробежную силу в повороте нейтрализовать". Абсурд, одним словом!
Давайте жить дружно, ибо наши высказывания слышат люди и на основании них делают выводы!

[Gerraele]

Спасибо Vlad1977 за хороший, толковый ответ.
Немного добавлю на тему отбеливающего материала, сейчас существуют уже такие, которые помогают снять чувствительность и даже немного улучшить состояние эмали.
На тему амальгамы, меня всегда "веселит" один пункт. По всем ресёрчам одобренным ADA (американской стоматологической организацией) амальгама не причиняет вреда здоровью людей, НО выбросить вынутую изо рта пациента амальгаму можно только в специальном контейнере и через специальную почту, а в обычный мусоропровод
Значит, как у человека во рту, так всё ОК, а как снаружи - нет!

[Vlad1977]

Ммм... то амальгаму, не использованную при постановке. Излишки, так сказать.
А изо рта вынутая амальгама - это стружка. И летит она в пылесос, то бишь мусоропровод. Хотя большим кусочком - да, надо в контейнер. Если кусок найдут в пылесосе - огромный штраф. Однако чтоб кусок застрял в пылесосе, он должен быть в ползуба размером.
По-моему, сбор амальгамы изо рта - перегиб, но тут уж лучше так и знать наверняка, что она не попадет в мусор, куда может попасть кислота или еще какой агрессивный отход.
Опять же, мое мнение - перегиб. Видимо делают, т.к. есть возможность массивно собрать ее в каком-то одном месте на всякий случай.

[Korn]

А кстати, тогда ваша правда выходит зависит от результатов купленных исследований. Если завтра им больше заплатит другая сторона, вы будете верить уже в другую правду

Да, если в кратце, истина - она к идеалу только стремится. Сначала думали, что чахотка смертельна, потом неаккуратный, но наблюдательный Флеминг пенициллин изобрел, и оказалось, что чахотка - это не одна болезнь, а несколько, потом истина была в том, чтобы пенициллины всем назначать, потом к пенициллину появилась устойчивость, потом поняли, что истина в том, чтобы пенициллин надо назначать меньше, потом... и так оно идет и идет. Общество набирает знаний - меняются ориентиры.

Картинка мира всем понятна и все вообщем-то с этим согласны. Однако, если мы присмотримся, то заметим следующее: исследователи часто ошибаются (всем свойствеено), несмотря на опыты, многовековые знания, современную технику. Уже здесь видно, такая "истина" зависит от их конретного мнения, от их конкретной ошибки. На ваш вопрос - отчего зависит истина? Отнюдь не только от качества исследования (как вы предположили) а еще от кучи факторов - заказчика, мнений исследователей и тд.

Пару совсем уж крутых напримеров: консервы путешественникам в одно время запаивали свинцом, приговаривая - ну теперь вы с голоду не пропадете... В Союзе помню была идея о полезности рафинированных продуктов, мол чем рафинированее тем лучше. Спрашивается, какие же исследования они проводили чтобы до такого дойти? И продолжение есть - сейчас витамины все жуют из банок. ИМХо есть исследования как о большой пользе таких витаминов, так и о том что не слишком они эффективны в таблеточном виде. А пользуясь здравым смыслом вместо того чтобы глотать таблетки витамина С, не лучше ли взять лимон, выжать, и сразу даже и почувствавать можно кайф Это ведь все продолжение истории из совдепии -только теперь это - рафинированные витамины это класс, это лучше чем настощие витамны в пище! Абсурд ИМХО. Но зато все подкреплено исследованиями, и компании штамуют и впаривают витаминны тоннами.
Как вам такая истина?

У вас, Кorn, путаница в том, что такое research. Тут нет "сторон", вернее их уже не сторонами надо называть, как при баррикадах, а гранями, как на хорошо обработанном диаманте. Каждый пытается сделать исследование, чтобы покрыть недостатки другого исследования. В итоге общество получает знания о какой-то теме.

Это вы о том, как _должно_ быть в идеале. Беспристрастно преумножать знания на планете...Это к сожалению далеко от реальности. В реальности - выбить фонды на исследование, продвинуть статейку, другую а то и десяток, защититься, стать профессором, зарплату повыше...Вы не задумывались, откуда появляется такая масса лекарств, но больных почему-то не уменьшается, а даже наоборот? В штатах вообще все предельно ясно - задача посдать пациентов на таблетки чтобы до конца их глотали. причем вылечивать совсем - нельязя, потеряем клиента. Кто с этим не согласится из побывавших у врачей в штатах?

"Некоторым" врачам на это наплевать, по большому счету. В медицине, как и везде, есть предрассудки, то бишь циркулирующие мнения, не подкрепленные знаниями, а живущие только на гармонии с психологической инерцией. "Некоторые" врачи ленятся каждый месяц читать журналы, а тем временем, каждый день, поезд под названием "современная наука" движется все дальше и дальше. И чем он дальше, тем больше усилий надо, чтоб его догнать. И у "некоторых" врачей возникает соблазн, дабы не быть замеченными в отсталости, использовать психологическую инерцию пациентов, которым вообще невдомек, куда уехал этот поезд. Может это врач впереди, а поезд его только догоняет!?

Вот это уже куда ближе к реальности, здесь в США.

[Vlad1977]

Однако, если мы присмотримся, то заметим следующее: исследователи часто ошибаются (всем свойствеено), несмотря на опыты, многовековые знания, современную технику. Уже здесь видно, такая "истина" зависит от их конретного мнения, от их конкретной ошибки. На ваш вопрос - отчего зависит истина? Отнюдь не только от качества исследования (как вы предположили) <---(я не предполагал, я точно в этом уверен и могу аргументировать - примечание Vlad1977) а еще от кучи факторов - заказчика, мнений исследователей и тд.
...
Это к сожалению далеко от реальности. В реальности - выбить фонды на исследование, продвинуть статейку, другую а то и десяток, защититься, стать профессором, зарплату повыше...
...
В штатах вообще все предельно ясно - задача посдать пациентов на таблетки чтобы до конца их глотали. причем вылечивать совсем - нельязя, потеряем клиента.
...

Раз уж мы начали обсуждать и осуждать этичность врачей, опирающихся в своих рекоммендациях на результаты исследований, позвольте мне кое-что уточнить для начала.
Вы, Korn, насколько близко знакомы с research, правилами его проведения и методами его анализа? Прежде чем мы продолжим диалог, я хотел бы получить ответ на этот вопрос.
И второй вопрос. Кроме вашей интуиции, что конкретно вы можете привести в поддержку своего мнения о том, что отбеливание зубов приводит в близких или отдаленных результатах к деструкции эмали?
Всё, что я хочу услышать - это внятный ответ на эти 2 вопроса для начала.

[Vlad1977]

На тему амальгамы, меня всегда "веселит" один пункт. По всем ресёрчам одобренным ADA (американской стоматологической организацией) амальгама не причиняет вреда здоровью людей, НО выбросить вынутую изо рта пациента амальгаму можно только в специальном контейнере и через специальную почту, а в обычный мусоропровод
Значит, как у человека во рту, так всё ОК, а как снаружи - нет!

Я еще подумал над этим вопросом и вот к чему пришел. Мы забываем, что через офис проходит тысячи пациентов в год. И все количество амальгамы надо умножить на тысячи. В итоге получается немало. К примеру, в офисе, где работает 14 врачей в 2 смены за год легко собирается киллограмчик отходов (при условии, что амальгамму активно собирают и не выбрасывают за год). Киллограмчик уже - совсем другое дело. Думаю, что и пломбы из амальгамы были бы нелегальными, если бы весили по киллограмму. То бишь во рту у одного пациента находится 2-3 грамма амальгамы, а у дентиста в трубе может сидеть несколько килограммов. Добавим туда же, что в ту же трубу попадает кислота постоянно - шанс растворения амальгамы повышается.
Плюс, вероятно в сборе амальгаммы действуют по подходу:"Раз можно собрать - давайте их обяжем и пусть они собирают!".
Так, наверное

[Korn]

Однако, если мы присмотримся, то заметим следующее: исследователи часто ошибаются (всем свойствеено), несмотря на опыты, многовековые знания, современную технику. Уже здесь видно, такая "истина" зависит от их конретного мнения, от их конкретной ошибки. На ваш вопрос - отчего зависит истина? Отнюдь не только от качества исследования (как вы предположили) <---(я не предполагал, я точно в этом уверен и могу аргументировать - примечание Vlad1977) а еще от кучи факторов - заказчика, мнений исследователей и тд.
...
Это к сожалению далеко от реальности. В реальности - выбить фонды на исследование, продвинуть статейку, другую а то и десяток, защититься, стать профессором, зарплату повыше...
...
В штатах вообще все предельно ясно - задача посдать пациентов на таблетки чтобы до конца их глотали. причем вылечивать совсем - нельязя, потеряем клиента.
...

Раз уж мы начали обсуждать и осуждать этичность врачей, опирающихся в своих рекоммендациях на результаты исследований, позвольте мне кое-что уточнить для начала.
Вы, Korn, насколько близко знакомы с research, правилами его проведения и методами его анализа? Прежде чем мы продолжим диалог, я хотел бы получить ответ на этот вопрос.

Вы свято верите в research в его правила, это понятная позиция. Я верю, что его еще и заказывают у кого есть соотв. интересы и деньги - это и влияет на результат.
Я вам простенькие примеры привел - вы их повыбрасывали ибо в вашую концепцию они не вписываются и давай мне вопросы о методах анализа...
Хорошенькая дискуссия. Вы считаете современные метода настолько совершенны? А через 100 лет окажется что вовсе и нет...точно также как 100 лет назад тогдашние методы считались самимым правильными и точными.

[Vlad1977]

Я отвечу на каждый из Ваших вопросов. Аргументированно. И обещаю не уводить Вас в сторону. Но... не надо уводить и меня!
Итак. Продолжим после ответа на 2 вопроса, двумя постами выше.
1. Насколько близко знакомы с research, правилами его проведения и методами его анализа?
2. Кроме вашей интуиции, что конкретно вы можете привести в поддержку своего мнения о том, что отбеливание зубов приводит в близких или отдаленных результатах к деструкции эмали?

Пока мы не разберемся, на каком уровне мы хотим беседовать - мы не можем переходить к беседе. Я могу беседовать и на объективном и на субъективном уровне. Я хочу точно знать, на каком уровне, Корн, хотите и можете это делать Вы.

[Korn]

Я отвечу на каждый из Ваших вопросов. Аргументированно. И обещаю не уводить Вас в сторону. Но... не надо уводить и меня!
Итак. Продолжим после ответа на 2 вопроса, двумя постами выше.
1. Насколько близко знакомы с research, правилами его проведения и методами его анализа?
2. Кроме вашей интуиции, что конкретно вы можете привести в поддержку своего мнения о том, что отбеливание зубов приводит в близких или отдаленных результатах к деструкции эмали?

Пока мы не разберемся, на каком уровне мы хотим беседовать - мы не можем переходить к беседе. Я могу беседовать и на объективном и на субъективном уровне. Я хочу точно знать, на каком уровне, Корн, хотите и можете это делать Вы.

Поздравляю, у вас отличный "perfect" метод ведения дисскуссии - примеры и выводы предложенные другой стороной невходящие в ваше мнение, и несоотвествующее вашим аргументам, да еще и приведенные вам куда раньше - "нафиК", зато вам уже _научно должны_ по двум пунктам Этак мы далеко зайдем.
Вы в каким дискуссионном клубе занимались?

Я вам антипример - а вы "насколько вы знакомы с современными методами и анализом"?
Я вам о том, что современные методы могут стать совсем несовременными через много лет, и были вообще кто знает какими раньше - а вы "да это все ваша интуиция".
Я вам еще напримеров разных - а вы уже счетчик включили...1...2...

[Vlad1977]

...примеры и выводы предложенные другой стороной невходящие в ваше мнение, и несоотвествующее вашим аргументам, да еще и приведенные вам куда раньше - "нафиК", зато вам уже _научно должны_ по двум пунктам Этак мы далеко зайдем.

Мы уже далеко зашли, начав упускать цель беседы ! Чтобы из беседы извлечь смысл, нужно знать о чем мы спорим, и на каком уровне мы спорим. А чтобы восстановить справедливость, хочу Вам напомнить, что примеров Вы мне так и не привели!
Итак, повторюсь:
1. Насколько близко знакомы с research, правилами его проведения и методами его анализа?
2. Кроме вашей интуиции, что конкретно вы можете привести в поддержку своего мнения о том, что отбеливание зубов приводит в близких или отдаленных результатах к деструкции эмали?
После этого пойдем дальше.

[Korn]

Мы уже далеко зашли, начав упускать цель беседы ! Чтобы из беседы извлечь смысл, нужно знать о чем мы спорим, и на каком уровне мы спорим. А чтобы восстановить справедливость, хочу Вам напомнить, что примеров Вы мне так и не привели!

Значит вы их даже не читали. Понятное дело. У вас своя, очень уверенная точка зрения, причем все отличное от нее (примеры, выводы,наблюдение, замечания о современном и будущем качестве исследований) проходит мимо. Вы видите только свою точку зрения, на контрпримеры не отвечаете, выводы - игнорируете.
Чтобы вы на моем месте подумали?

[DoctorEugene]

Достаточно. Тема съехала в сторону.