Диктатура демократии

арлекино · Post by **арлекино** » 12 Nov 2007 23:30

koan wrote:Ну почему же система выборов не работала? Очень даже работала. Путина же выбрали, или и здесь россияне маху дали?

Ну да, а еще Ельцин сам от власти отказался. :roll:

Kакой народ, таковы и его руководители, выбирать в общем-то не из чего.

Вот этого только не надо, дело совсем не в народе, а в сложившейся исторической, а главное экономической ситуации.

Почему у других-то выборы и демократия работают по Вашему? И у прибалтов, и у поляков, венгров, молдаван... Да даже и украинцы не спешат строить свою вертикаль

Это привело их к экономическому процветанию?
А ведь главный посыл был стройте демократию, а уж экономика сама подтянется. А я говорю о том, что не подтянется сама. Сначала экономику надо строить, а потом на этой основе строить демократию. Выполнения законов как контролировать, если все заняты созданием своего капитала и исполнение законов будет только мешать.

koan · Post by **koan** » 12 Nov 2007 23:31

PavelM wrote:
koan wrote:Вполне как-то у них получалось раньше, а вот теперь у тех избирателей возможность избрать хоть кого-то представляющего свой регион (губернатора, депутата) и независимого от Москвы нет. Ибо не доросли они до взрослости, по мнению некоторых.

Вы о Совете Федерации слышали когда-нибудь?

А там что-то изменилось с его назначением?

Туда года 3-4 назад его членов назначали губернаторы и областные Думы. Обычно туда подбирали нужных людей из Москвы. Помню, был охи среди местной элиты, когда губернатор области, где я прежде жил, назначил туда своим представителем человека, который в той самой области не разу не был.

Как сказал губернатор, я этому человеку верю, у него связи хорошие, а к нам он когда нибудь приедет и увидит далекий край, о судьбах которого он так радеет.

koan · Post by **koan** » 12 Nov 2007 23:42

арлекино wrote:
koan wrote:Вот этого только не надо, дело совсем не в народе, а в сложившейся исторической, а главное экономической ситуации.
Почему у других-то выборы и демократия работают по Вашему? И у прибалтов, и у поляков, венгров, молдаван... Да даже и украинцы не спешат строить свою вертикаль

Это привело их к экономическому процветанию?
А ведь главный посыл был стройте демократию, а уж экономика сама подтянется. А я говорю о том, что не подтянется сама. Сначала экономику надо строить, а потом на этой основе строить демократию. Выполнения законов как контролировать, если все заняты созданием своего капитала и исполнение законов будет только мешать.

Нет такой вещи - исторической и экономической ситуации. Это некая абстракция с неясным содержанием. А вот люди - есть! :umnik1:

Политики и избиратели. С реальными людьми и надо работать, а не с "ситуациями". Другой элиты нет и с некой новой "ситуацией" они не появятся. Надо выбирать из одного и того же набора номенклатурщикови и региональных бонз. Можно, конечно, наскрести щепотку фсбэшных полковников и генералов с головой на плечах, но и этого добра невеликие закрома.

А касательно процветания, вроде поляки и венгры не жалуются, равно как и украинцы с молдаванами и россияне. Не у всех все в шоколаде, но за последние несколько лет уровень жизни вырос сильно у всех. Я вот, помню, как экономика в той же России поперла вверх начиная с 1998 года не ожидая мудрых новаций по построению то ли управляемой демократии, то ли суверенной демократии, то ли вертикали власти... короче того, что там строится сейчас. Так и прет с тех пор. :hat:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 12 Nov 2007 23:45

Ндда, економика поперла и полное процветание в молдавиях, украинах (надо еще таджикистан добавить, там тоже подьем. Про казахстан вобше молчу). Почему же они миллионами едут в Россию на заработки?
Вот ето для меня все загадка. Ведь у самих все прет.. :pain1:

арлекино · Post by **арлекино** » 12 Nov 2007 23:51

koan wrote: С реальными людьми и надо работать, а не с "ситуациями". Другой элиты нет и с некой новой "ситуацией" они не появятся. надо выбирать из того, что есть, другого глобуса нет.

Для этого нужны экономические ресурсы. А люди везде одинаковые. И поступать, нарушать законы будут ровно настолько, насколько у них будет возможность.

koan · Post by **koan** » 12 Nov 2007 23:55

Yvsobol wrote:Ндда, економика поперла и полное процветание в молдавиях, украинах (надо еще таджикистан добавить, там тоже подьем. Про казахстан вобше молчу). Почему же они миллионами едут в Россию на заработки?
Вот ето для меня все загадка. Ведь у самих все прет..

А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. А Таджикистан с Молдовой и Украиной и в СССР вроде были не на первых местах по сравнению с той же Россией. И те же украинцы, кавказцы и молдаване ехали шабашить в Тюмень и торговать в Москву.

Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет? :pain1:

koan · Post by **koan** » 12 Nov 2007 23:59

арлекино wrote:
koan wrote: С реальными людьми и надо работать, а не с "ситуациями". Другой элиты нет и с некой новой "ситуацией" они не появятся. надо выбирать из того, что есть, другого глобуса нет.

Для этого нужны экономические ресурсы. А люди везде одинаковые. И поступать, нарушать законы будут ровно настолько, насколько у них будет возможность.

Ну да, ну да. Нигерийцы и шведы, например. У них будет одинаковая тяга к коррупции и махинациям в условиях эмиграции в одну и ту же страну, скажем Россию или Америку. Или чеченцы и москвичи. Практически одни и те же люди, квартирный вопрос только портит их.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:00

koan wrote:
А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. :

Едут в города, а многие представители бывших республик едут на их место в провинцию. Сейчас практически не осталось мест в России где их нет.

Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет?

Когда отсчет идет с нуля, то да вырос. Важно что будет на финише. А пока Россия идет впереди.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2007 00:02

koan wrote:
Yvsobol wrote:Ндда, економика поперла и полное процветание в молдавиях, украинах (надо еще таджикистан добавить, там тоже подьем. Про казахстан вобше молчу). Почему же они миллионами едут в Россию на заработки?
Вот ето для меня все загадка. Ведь у самих все прет..

А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. А Таджикистан с Молдовой и Украиной и в СССР вроде были не на первых местах по сравнению с той же Россией. И те же украинцы, кавказцы и молдаване ехали шабашить в Тюмень и торговать в Москву.

Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет?

Я хожу сказать, что (дерьмократией, свободными выборами, политкоректностью и т.д.) людей не накормить. Ето не картошка.
А людям нужна работа и сегодня и им наплевать на все западные дерьмократические завоевания.
Хорошо рассуждать о дерьмократии, живя в сытной и богатой стране. Можно и поиграть в нее. Класс :umnik1:

.
А пока етого нет, надо думать о хлебе насущном, а не о всех етих делах.
Как там говорили в фильме "Москва слезам не верит " - чтобы стать генеральшей, надо сначала замуж за лейтенанта выйти и помататься по гарнизонам, по сьемным квартирам и общагам" (не дословно)".
А Вы предлагаете метод героини Муравьевой - "а я хочу все сейчас и сразу. поетому и лотерейный билет всегда покупаю. И много выиграла? Да..два раза по рублю!".
Андестен?

Дайте срок и все и у нас будет. А пока есть более серьезные и важные дела, чем игры в дерьмократию по западному.
Поетому, считаю все ети разговоры - демагогией полной.

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:05

арлекино wrote:
koan wrote:
А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. :

Едут в города, а многие представители бывших республик едут на их место в провинцию. Сейчас практически не осталось мест в России где их нет.
Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет?

Когда отсчет идет с нуля, то да вырос. Важно что будет на финише. А пока Россия идет впереди.

Так Вам что надо, победа в каком-то состязании по уровню жизни в пост-коммунистических странах или возможность экономического роста в условиях демократии? Кстати, что это за финиш мистический? Построение царства Божия на Земле? :lol:

Или Вы в Цивилизацию играете много?

И если уж Вы заговорили о том, кто впереди, думаю, что Россия никак не первая. Прибалтика там. А впереди нее еще всякие Чехии и Венгрии.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:05

koan wrote:Ну да, ну да. Нигерийцы и шведы, например. У них будет одинаковая тяга к коррупции и махинациям в условиях эмиграции в одну и ту же страну, скажем Россию или Америку. Или чеченцы и москвичи. Практически одни и те же люди, квартирный вопрос только портит их.

Абсолютно одинаковая, если не учитывать личные качества каждого в отдельности, а народ в своей массе. Говорить о том, что какой-то народ более остальных склонен к каким-то негативным поступкам это идти по пути ксенофобии.

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:09

арлекино wrote:
koan wrote:Ну да, ну да. Нигерийцы и шведы, например. У них будет одинаковая тяга к коррупции и махинациям в условиях эмиграции в одну и ту же страну, скажем Россию или Америку. Или чеченцы и москвичи. Практически одни и те же люди, квартирный вопрос только портит их.

Абсолютно одинаковая, если не учитывать личные качества каждого в отдельности, а народ в своей массе. Говорить о том, что какой-то народ более остальных склонен к каким-то негативным поступкам это идти по пути ксенофобии.

Ба, да Вы кабинетный идеалист, однако! Tо-то у Вас такая тяга ко всяким абстрактным "укреплениям властных структур". :lol:

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:11

koan wrote:
Ба, да Вы кабинетный идеалист, однако! Tо-то у Вас такая тяга ко всяким абстрактным "укреплениям властных структур".

Это все, что вы можете сказать?

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:12

Yvsobol wrote:
koan wrote:
Yvsobol wrote:Ндда, економика поперла и полное процветание в молдавиях, украинах (надо еще таджикистан добавить, там тоже подьем. Про казахстан вобше молчу). Почему же они миллионами едут в Россию на заработки?
Вот ето для меня все загадка. Ведь у самих все прет..

А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. А Таджикистан с Молдовой и Украиной и в СССР вроде были не на первых местах по сравнению с той же Россией. И те же украинцы, кавказцы и молдаване ехали шабашить в Тюмень и торговать в Москву.

Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет?

Я хожу сказать, что (дерьмократией, свободными выборами, политкоректностью и т.д.) людей не накормить. Ето не картошка.
А людям нужна работа и сегодня и им наплевать на все западные дерьмократические завоевания.
Хорошо рассуждать о дерьмократии, живя в сытной и богатой стране. Можно и поиграть в нее. Класс .
А пока етого нет, надо думать о хлебе насущном, а не о всех етих делах.
Как там говорили в фильме "Москва слезам не верит " - чтобы стать генеральшей, надо сначала замуж за лейтенанта выйти и помататься по гарнизонам, по сьемным квартирам и общагам" (не дословно)".
А Вы предлагаете метод героини Муравьевой - "а я хочу все сейчас и сразу. поетому и лотерейный билет всегда покупаю. И много выиграла? Да..два раза по рублю!".
Андестен?

Дайте срок и все и у нас будет. А пока есть более серьезные и важные дела, чем игры в дерьмократию по западному.
Поетому, считаю все ети разговоры - демагогией полной.

А почему у прибалтов или венгров все это получилось? :pain1:

P.S. О дерьмократии здесь рассуждаете вроде Вы один. Разговор о другом идет.

авокадо · Post by **авокадо** » 13 Nov 2007 00:14

koan wrote:Нет такой вещи - исторической и экономической ситуации. Это некая абстракция с неясным содержанием.

ну вы, прям, природный анти-марксист :lol:

я тоже далеко не марксист, но отрицать экономическую и историческую ситуацию мне в голову как-то не приходило :upset:

koan wrote:А вот люди - есть! Политики и избиратели. С реальными людьми и надо работать, а не с "ситуациями".

о

а вот это вполне здравая мысль :pain1:

koan wrote:Другой элиты нет и с некой новой "ситуацией" они не появятся.

опять глупости :pain1:

Абрамович появился?
так почему же с изменением ситуации не меняются элиты?

koan wrote:А касательно процветания, вроде поляки и венгры не жалуются, равно как и украинцы с молдаванами

опять глупости :pain1:

пока все эти украинцы с молдаванами ездят штукатурами к нам на заработки, а прочие устраивают бордели для всей Европы, все ваши уверения об их "процветании" несколько меркнут

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2007 00:16

koan wrote:
Yvsobol wrote:
koan wrote:
Yvsobol wrote:Ндда, економика поперла и полное процветание в молдавиях, украинах (надо еще таджикистан добавить, там тоже подьем. Про казахстан вобше молчу). Почему же они миллионами едут в Россию на заработки?
Вот ето для меня все загадка. Ведь у самих все прет..

А почему россияне из провинции так же едут на заработки в Москву и Питер? Большие города, там деньги крутятся немалые. А Таджикистан с Молдовой и Украиной и в СССР вроде были не на первых местах по сравнению с той же Россией. И те же украинцы, кавказцы и молдаване ехали шабашить в Тюмень и торговать в Москву.

Или Вы будете спорить с тем, что уровень жизни в тех же Украине с Молдавией сильно вырос за последние несколько лет?

Я хожу сказать, что (дерьмократией, свободными выборами, политкоректностью и т.д.) людей не накормить. Ето не картошка.
А людям нужна работа и сегодня и им наплевать на все западные дерьмократические завоевания.
Хорошо рассуждать о дерьмократии, живя в сытной и богатой стране. Можно и поиграть в нее. Класс .
А пока етого нет, надо думать о хлебе насущном, а не о всех етих делах.
Как там говорили в фильме "Москва слезам не верит " - чтобы стать генеральшей, надо сначала замуж за лейтенанта выйти и помататься по гарнизонам, по сьемным квартирам и общагам" (не дословно)".
А Вы предлагаете метод героини Муравьевой - "а я хочу все сейчас и сразу. поетому и лотерейный билет всегда покупаю. И много выиграла? Да..два раза по рублю!".
Андестен?

Дайте срок и все и у нас будет. А пока есть более серьезные и важные дела, чем игры в дерьмократию по западному.
Поетому, считаю все ети разговоры - демагогией полной.

А почему у прибалтов или венгров все это получилось?

P.S. О дерьмократии здесь рассуждаете вроде Вы один. Разговор о другом идет.

Сколько их там..прибалтов и венгров. С Московскую область то хоть наберется?
Кстати, не знал, что у них там все в шоколаде. Не знал... Но поверю Вам.
ЗЫ;
А о чем? О выборах "правильных" или о чем?
Поясните тупому. :pain1:

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:18

koan wrote:
А почему у прибалтов или венгров все это получилось?

Что получилось? И Прибалтика, и Венгрия не достигли еще материального благополучия. И это не смотря на усиленную помощь евросоюза и гораздо меньшие размеры территорий и населения, для управления и восстановления которых требуется меньше ресурсов, чем для страны гораздо больших размеров.

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:20

арлекино wrote:
koan wrote:
Ба, да Вы кабинетный идеалист, однако! Tо-то у Вас такая тяга ко всяким абстрактным "укреплениям властных структур".

Это все, что вы можете сказать?

А что тут сказать-то? Ну, могу предложить поездить , мир посмотреть. Вы не обижайтесь, но мне кажется, что вы всю жизнь провели в том же Питере. В 19 веке было такое течение, armchair anthropologists. Путешествия оизменяют взгляды на мир. Я без иронии или подколки.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2007 00:22

koan wrote:
арлекино wrote:
koan wrote:
Ба, да Вы кабинетный идеалист, однако! Tо-то у Вас такая тяга ко всяким абстрактным "укреплениям властных структур".

Это все, что вы можете сказать?

А что тут сказать-то? Ну, могу предложить поездить , мир посмотреть. Вы не обижайтесь, но мне кажется, что вы всю жизнь провели в том же Питере. В 19 веке было такое течение, armchair anthropologists. Путешествия оизменяют взгляды на мир. Я без иронии или подколки.

Я поездил. По всему миру. Без иронии и подколки. Поетому, теперь точно знаю для себя и представляю..все ети завоевания и выводы сделал для себя давно уже.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:26

koan wrote:
А что тут сказать-то? Ну, могу предложить поездить , мир посмотреть. Вы не обижайтесь, но мне кажется, что вы всю жизнь провели в том же Питере. В 19 веке было такое течение, armchair anthropologists. Путешествия оизменяют взгляды на мир. Я без иронии или подколки.

У вас неправильное впечатление. Чем больше я узнаю людей, тем больше я понимаю, что мы все одинаковые, просто росли в разных условиях. И шведу нечем гордится перед чеченцем. У шведа несколько поколений росло в спокойных и сытых условиях, в государстве с налаженной структурой и экономикой. В отличии от.. Негатив закладывается не на генетическом уровне.

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:28

арлекино wrote:
koan wrote:
А почему у прибалтов или венгров все это получилось?

Что получилось? И Прибалтика, и Венгрия не достигли еще материального благополучия. И это не смотря на усиленную помощь евросоюза и гораздо меньшие размеры территорий и населения, для управления и восстановления которых требуется меньше ресурсов, чем для страны гораздо больших размеров.

Да никто его не достиг, этого мифического материального благополучия. Это же еще одна абстракция. Не будет этой финишной прямой и ленточки в конце.
Речь идет о том, что после распада социализма, одни страны стали строить европейскую демократию, другие - восточные деспотии, третьи - как Путин - м-м-м - суверенную управляемую демократию, или как ее там. И при этом, начиная с конца 1990х - все страны быстро развиваются. А восточноевропейские начали выходить из кризиса еще раньше. То есть путь Путина - далеко не единственный выигрышный.

И давайте не будем рассуждать о помощи евросоюза или малой территории. Я же вот умышленно оставлял в стороне вопрос о роли цен на нефть и газ в благополучии России.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2007 00:30

Вот именно - у каждой страны свой путь. И его надо уважать, а не заниматься демагогией.

varenuha · Post by **varenuha** » 13 Nov 2007 00:30

арлекино wrote:И Прибалтика, и Венгрия не достигли еще материального благополучия.

Может и не достигли, но опережают Россию, и будут опережать, потому как темпы роста выше:

GDP per capita
...
38. Венгрия - 20,047
...
40. Эстония - 19,692
...
47. Литва - 16, 373
...
50. Латвия - 15,692
...
59. Россия - 12,178

[url]http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
[/url]

koan · Post by **koan** » 13 Nov 2007 00:31

арлекино wrote:
koan wrote:
А что тут сказать-то? Ну, могу предложить поездить , мир посмотреть. Вы не обижайтесь, но мне кажется, что вы всю жизнь провели в том же Питере. В 19 веке было такое течение, armchair anthropologists. Путешествия оизменяют взгляды на мир. Я без иронии или подколки.

У вас неправильное впечатление. Чем больше я узнаю людей, тем больше я понимаю, что мы все одинаковые, просто росли в разных условиях. И шведу нечем гордится перед чеченцем. У шведа несколько поколений росло в спокойных и сытых условиях, в государстве с налаженной структурой и экономикой. В отличии от.. Негатив закладывается не на генетическом уровне.

А я про генетику ничего не говорил, кстати. Я лишь говорил о том, что политики имеют дело с реальными людьми, а не с "ситуациями". И та элита, что сейчас в России - и есть то, из чего надо выбирать. Можно назначениями через администрацию Президента, а можно - выборами.

арлекино · Post by **арлекино** » 13 Nov 2007 00:32

koan wrote:
Да никто его не достиг, этого мифического материального благополучия. Это же еще одна абстракция. Не будет этой финишной прямой и ленточки в конце.

Это видно будет буквально через несколько лет. Заодно и устойчивость данных экономик в условиях финансового кризиса.