"Демократия по Грузински, ни шагу назад !"

Pylesos · Post by **Pylesos** » 13 Nov 2007 00:27

Саакашвили глазами Латыниной

У меня есть, конечно, куча вопросов про то, что происходит в Грузии и про то, демократия там еще или уже диктатура. Я откровенно могу сказать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Ну, понятно, что демократический кафтанчик трещит на господине Саакашвили. Лопнул он уже по швам или нет не факт, что мы увидим, потому что господин Саакашвили и в этот раз, как и все предыдущие месяцы, он сумел сыграть на грани фола, то есть, с одной стороны, он разогнал митинг, с другой стороны чего там митинг требовал – требовал парламентских выборов осенью? – значит, господин Саакашвили, сказал, что парламентские выборы будет определять референдум. Митинг утверждал, что народ не терпит Саакашвили – ну вот, Саакашвили предложил проверить в январе, так ли это, терпит его народ или нет. Собственно, вот это действительно та же самая игра на грани фола, которая была так же, как и в случае с арестом министра обороны Окруашвили, потому что его, с одной стороны, арестовали после обвинений, выдвинутых им, то есть намечался такой троцкистско-бухаринский процесс, и после этого господина Окруашвили выгоняют из тюрьмы и отпускают за границу, и как-то уже он выглядит не как мученик, а как клоун.

Буквально очень коротко что бы мне хотелось сказать про Грузию, потому что это очень важно. Даже важно не столько восторжествует демократия в Грузии или нет. Важно, что мы видим в Грузии некий процесс трансформации постсоветского общества – общества, переполненного бюрократами и как раз вот ментами, который удастся или не удастся. Это имеет очень важное значение, потому что через такой же процесс трансформации придется нам проходить через несколько десятков лет. Откровенно говоря, я не считаю господина Саакашвили демократом по сути по той простой причине, что он принадлежит к числу таких глобальных реформаторов, которые реформируют не собственно власть, а всю структуру общества. Задача Саакашвили сделать из Грузии сверхлиберальную экономику и полностью уничтожить те сословия, которые паразитировали на теле государства, в частности, такие, как милиция, или, допустим, такие, как грузинские воры. У нас когда говорят о том, что происходит в Грузии, например, мало знают о том, что, скажем, грузинские воры уничтожены Саакашвили как класс. Вот были воры, и они либо сидят, либо куда-то уехали, а дома их отданы, в основном, очень часто отданы народу. Причем казалось, что это невозможно – взять и уничтожить, как сословие, всех грузинских воров. Точно так же 80 процентов милиционеров выгнано из милиции. ГАИ уничтожено, как класс, вообще. И, казалось, согласитесь, что это невозможно – выгнать 80 процентов милиционеров. Вот такого рода структурные реформы, они характерны не просто для диктаторов, не просто для очередных президентов, они характерны для людей, которые не замахиваются на то, чтобы быть президентом, а которые замахиваются на то, чтобы быть тотальным реформатором общества, таким, как Пиночет, таким, как Ататюрк в Турции, таким, кстати, как Петр I для России.

Причем заметны две вещи, что, во-первых, эти люди, конечно, не мыслят миллиардами, они мыслят эпохами. Они хотят, чтоб до них была одна эпоха, после них – другая. Они, конечно, как правило, не демократы, на них этот демократический тулупчик трещит, как заячий кафтанчик на Пугачеве. Они абсолютные оппортунисты. Им плевать на то, что именно они делают. Для них важна цель. Вот замечателен в этом смысле генерал Пиночет, который сначала взял власть от коммунистов, потому что он знал, что надо взять власть от коммунистов, коммунисты не должны быть у власти. Два года мыкался, у него ничего не получалось, тогда он позвал мальчиков из Чикаго и сказал: «Ну вот, делайте». То есть, представляете себе, человек взял власть, но употребил ее не для того, чтобы раздать своим друзьям нефтяные или фармацевтические компании, а просто отдал каким-то милым, симпатичным экономистам из Чикаго, чтобы они сделали, как они умеют. И, наконец, как я уже сказала, эти люди делают совершенно невозможное – они реформируют и истребляют целые сословия, которые, казалось бы, укоренены в общественной структуре. В связи с чем, конечно, против них всегда огромная оппозиция и вполне реальная оппозиция.

Такой оппозиции не бывает у тех правителей, которые плывут по течению, у тех правителей, при которых просто увеличивается количество чиновников, количество ментов. Такой оппозиции не бывает и в демократических государствах, где оппозиция, допустим, спорит надо выводить войска из Ирака или не надо выводить войска из Ирака, потому что это оппозиция, которая оперирует в рамках заданной, сложившейся политической системы. А у этих людей огромные, смещенные ими с мест классы людей, конечно, люто ненавидят этот режим, причем не могут вербализировать эту ненависть, потому что, согласитесь, вот тот русский боярин, которого Петр I одел в немецкий кафтан, он же не мог вербализировать свою ненависть так: «Я хочу, чтобы Россия по-прежнему оставалась невежественной», и тот милиционер, которого Саакашвили выгнал с работы, он же не может вербализировать свою ненависть, провозгласив в качестве лозунга оппозиции «я хочу, чтобы мне позволили вернуться и брать взятки». Поэтому они несут что-то типа «царь Петр – антихрист» или «батоно Михаил пошел против народа». Так вот, собственно, для меня будет очень жалко, если демократия в Грузии исчезнет, и поэтому я подписала письмо, протестующее против закрытия телеканала «Имеди», хотя я прекрасно понимаю, что телеканал «Имеди» переходил приличия в критике президента. Но это не важно. Любой телеканал имеет право критиковать президента так, как ему хочется, а президент должен быть вынужден с этим разбираться в рамках конституции и не закрывая телеканалы, потому что если президенту есть, что сказать, и есть, что возразить, то он это может сделать без всякого закрытия телеканалов.

Но, еще раз повторяю, для меня очень важно то, что происходит в Грузии, потому что это то, что должно через несколько лет произойти в России, если мы хотим выжить, если мы хотим стать европейской державой, если мы не хотим превратиться в Венесуэлу, или Иран, или страну третьего мира. Мы должны будем ликвидировать этих ментов, этих вертухаев, которые сидят в тюрьмах, так, как это сделал Саакашвили. И у нас будет такая же оппозиция, даже, видимо, еще более жесткая, потому что, извините, что значит уволить милиционеров? Для России уволить милиционеров значить уволить миллион человек. И, вы знаете, мне иногда кажется, когда я смотрю, почему так ненавидит Кремль Саакашвили – у меня есть такое странное чувство, что он его ненавидит не за «оранжевую революцию», не потому, что Саакашвили выше президента Путина, физически выше, если вы заметили, в окружении президента Путина, как правило, не очень высокорослые люди. Мне кажется, что президент Саакашвили вне зависимости от того, станет он диктатором или останется он более или менее президентом, он воплощает в себе то, чем Владимир Путин хотел бы быть – человеком, который действительно строит новую страну, человеком, который не слушается бюрократию, а сломал хребет бюрократии, не слушается ментов, а сломал хребет ментам. Вот быть великим политическим деятелем это на самом деле ведь звездная мечта любого политика, даже если этот любой политик на самом деле в конце концов кончает тем, что его предлагают в национальные лидеры и под ним кланы делят нефтяные компании.

авокадо · Post by **авокадо** » 13 Nov 2007 00:29

klsk548 wrote:У меня сложилось впечатление...

речь шла о реакции международного сообщества на события в Грузии
"ваши впечатления", конечно же, тоже интересная тема для обсуждения :pain1:

но, вероятно, в другом разделе :umnik1:

По Ту Сторону Знания, например... подойдет? :pain1:

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 00:33

авокадо wrote:"ваши впечатления", конечно же, тоже интересная тема для обсуждения
но, вероятно, в другом разделе
По Ту Сторону Знания, например... подойдет?

У меня нет никакого желания вести дискуссию в таком ключе. Удачи вам.

авокадо · Post by **авокадо** » 13 Nov 2007 00:43

Pylesos wrote:Саакашвили глазами Латыниной

То есть, представляете себе, человек взял власть, но употребил ее не для того, чтобы раздать своим друзьям нефтяные или фармацевтические компании, а просто отдал каким-то милым, симпатичным экономистам из Чикаго

вот тебе и вся недолга :pain1:

милые, эдакие симпатичные "экономисты из Чикаго", которые так и рвутся дорваться и поуправлять целым миром :roll:

подозреваю, "милые" облажались :pain1:

привет Латыниной, Пылесос :wink:

авокадо · Post by **авокадо** » 13 Nov 2007 01:05

klsk548 wrote:У меня нет никакого желания вести дискуссию в таком ключе. Удачи вам.

это, я так понял, очередная форма безболезненного слива? :pain1:

не смогли доказать свою позицию про "жесткую" реакцию Штатов, воспользовались формальным поводом - и бегом? :roll:

а как дышал, как дышал :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 13 Nov 2007 01:06

[...]

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Nov 2007 01:07

klsk548 wrote:Могу ошибаться, но, если мне не изменяет память, заявления насчет России были не более жесткими, чем это.

После каких шагов России официальные лица из Вашингтона рассыпались в комплиментах Путину, типа: "The president of Russia has shown remarkable leadership". Что-то я не припомню.

int21h · Post by **int21h** » 13 Nov 2007 01:30

MaxSt wrote:
klsk548 wrote:Могу ошибаться, но, если мне не изменяет память, заявления насчет России были не более жесткими, чем это.

После каких шагов России официальные лица из Вашингтона рассыпались в комплиментах Путину, типа: "The president of Russia has shown remarkable leadership". Что-то я не припомню.

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/06/20010618.html

This was a very good meeting. And I look forward to my next meeting with President Putin in July. I very much enjoyed our time together. He's an honest, straightforward man who loves his country. He loves his family. We share a lot of values. I view him as a remarkable leader. I believe his leadership will serve Russia well. Russia and America have the opportunity to accomplish much together; we should seize it. And today, we have begun.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Nov 2007 02:13

2001-й

то они еще не поняли что его ругать надо

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 16:10

MaxSt wrote:После каких шагов России официальные лица из Вашингтона рассыпались в комплиментах Путину, типа: "The president of Russia has shown remarkable leadership". Что-то я не припомню.

Пример привели (спасибо int21h). Да и не суть важно это, на мой взгляд.

Интересно, как бы вы отреагировали, если бы какое-то официально лицо сначала сделало комплименты России/Путину, и тут же в жесткой форме сказало что-то типа "to lift emergency rule immediately "?

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 16:18

Flash-04 wrote:2001-й то они еще не поняли что его ругать надо

2005
http://www.whitehouse.gov/news/releases ... 224-9.html

...Russia has made tremendous progress over the last 15 years. It's an amazing transformation of the nation. And I applaud President Putin for dealing with a country that is in transformation. And it's been hard work...

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 17:01

Редакционная статья Вашингтон Пост
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01549.html

...In one rash and unnecessary move, Georgian President Mikheil Saakashvili has squandered much of that goodwill. Responding to several days of peaceful opposition demonstrations in the capital, Tbilisi, he launched a crackdown that left hundreds of people injured by riot police. Two television stations were closed, and a couple of opposition leaders have been forced out of the country. Following sharp international criticism, including from the Bush administration, Mr. Saakashvili subsequently announced that he would advance the presidential election to Jan. 5. But as of yesterday, he had still not lifted the state of emergency or taken other steps needed to restore confidence in his democratic intentions.

U.S. officials have been pressing Mr. Saakashvili to act. If he does not respond in the coming days, the Bush administration should suspend all aid and cancel a planned visit by the Georgian president to the White House next month...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Nov 2007 20:00

klsk548 wrote:Пример привели (спасибо int21h).

Вот только на вопрос не ответили - "После каких шагов России..."

Ведь есть большая разница - рассыпаться комплиментами после совместной рыбалки, или после установления в стране ЧП.

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 21:30

MaxSt wrote:Вот только на вопрос не ответили - "После каких шагов России..."

Ведь есть большая разница - рассыпаться комплиментами после совместной рыбалки, или после установления в стране ЧП.

Когда комплимент звучит приблизительно "Вася очень хороший, но..." - это уже не комплимент, ИМХО.

int21h · Post by **int21h** » 13 Nov 2007 21:57

MaxSt wrote:
klsk548 wrote:Пример привели (спасибо int21h).

Вот только на вопрос не ответили - "После каких шагов России..."

Ведь есть большая разница - рассыпаться комплиментами после совместной рыбалки, или после установления в стране ЧП.

Про ЧП в вашем посте ничего не было. А похвалил, т.к. увидел, что Путин - сильный лидер. Вот и похвалил. Именно после Путинских шагов по наведению порядка в стране :great:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Nov 2007 22:11

klsk548 wrote:Когда комплимент звучит приблизительно "Вася очень хороший, но..." - это уже не комплимент, ИМХО.

Это называется погрозить пальчиком. На "куда уж жестче" - явно не тянет.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Nov 2007 22:14

int21h wrote:Про ЧП в вашем посте ничего не было.

Был вопрос - "После каких шагов России..."

vaduz · Post by **vaduz** » 13 Nov 2007 22:27

MaxSt wrote:
int21h wrote:Про ЧП в вашем посте ничего не было.

Был вопрос - "После каких шагов России..."

А по-вашему, после каких стоило бы?

klsk · Post by **klsk** » 13 Nov 2007 22:33

MaxSt wrote:Это называется погрозить пальчиком. На "куда уж жестче" - явно не тянет.

Вы полагаете, что, случись такое в России, реакция была бы более жесткой?

int21h · Post by **int21h** » 13 Nov 2007 23:35

MaxSt wrote:
int21h wrote:Про ЧП в вашем посте ничего не было.

Был вопрос - "После каких шагов России..."

После тех, когда власть взялась наводить порядок в России. Вот после этого и похвалили. Кто же тогда знал, что "навести порядок" будет эквивалентно закручиванию гаек и сворачиванию демократии.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Nov 2007 23:58

klsk548 wrote:
MaxSt wrote:Это называется погрозить пальчиком. На "куда уж жестче" - явно не тянет.
Вы полагаете, что, случись такое в России, реакция была бы более жесткой?

Разумеется.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Nov 2007 00:14

int21h wrote:После тех, когда власть взялась наводить порядок в России.

Слишком абстрактно и неконкретно. Я вас прошу привести пример конкретного шага, который бы был новостным поводом. У вас ведь есть много примеров "закручивания гаек", не так ли? Ну вот и приведите такой пример.

Единственное условие - чтобы, чтобы комментируя этот акт "закручивания", Запад выдал бы комплимент типа "Putin has shown remarkable leadership".

int21h · Post by **int21h** » 14 Nov 2007 00:59

MaxSt wrote:
int21h wrote:После тех, когда власть взялась наводить порядок в России.

Слишком абстрактно и неконкретно. Я вас прошу привести пример конкретного шага, который бы был новостным поводом. У вас ведь есть много примеров "закручивания гаек", не так ли? Ну вот и приведите такой пример.

Единственное условие - чтобы, чтобы комментируя этот акт "закручивания", Запад выдал бы комплимент типа "Putin has shown remarkable leadership".

Нет. Так не пойдет. Вам был приведен пример фразы лично от Буша, но вы стали выдвигать дополнительные условия.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Nov 2007 01:54

Э нет. "После каких шагов России..." - это я сразу спросил.

Не видите разве аналогию с Грузией?

В Грузии был конкретный шаг - введение ЧП, и комментируя этот акт "закручивания гаек", Запад выдал, что Саакашвили "has shown remarkable leadership". Вот я и ожидаю, что вы найдете похожий пример.

FomaKinyaev · Post by **FomaKinyaev** » 14 Nov 2007 02:26

MaxSt wrote:, Запад выдал, что Саакашвили "has shown remarkable leadership". Вот я и ожидаю, что вы найдете похожий пример.

А кто это - Запад? Где живет? Кем работает?