Марш несогласных. Дойдет ли до бойни.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 26 Nov 2007 16:20

azaz wrote:
Leonid_V wrote:В России сейчас нет общественного спроса на нормальную оппозицию. А на скандальную есть.

Я (спрос) - есть. Мне нужна нормальная оппозиция..

а!
ну так если Вас посчитать, да меня, да еще пару десятков тысяч людей более-менее образованных и не утомленных изобилием мiрских проблем, то тогда конечно.

Но это как в фармакологии. Ни одна фирма не возмётся за разработку и коммерческое продвижение лекарственного средства если потенциальная прибыль меньше миллиона долларов.

Вот и демократия она такая: если электорат меньше 2% то кому нужен такой электорат?

«Политичекое творчество масс» в России не породило ничего (а оно само-по-себе порождает что-либо только в марксистких бреднях). Истеблешмент породил набор номенклатурных партий. Он сделал свою работу. Коммунистам можно поставить пятёрку. Конверсия власти в частную собственность успешно проведена. При этом и власть не потеряна. Так что две пятёрки им. А оппозиция т.е. советская интеллигенция и заграничные группы не породили ничего жизнеспособного. Т.е. просто ничего. Кроме того последние растворились в потоке восторгов по поводу того как коммунисты перестраивают страну и устраивают в ней «духовное возрождение» и экономический прогресс.

Так что спрашивать мы все горазды, а предложить - увольте. И этот феномен универсален на территории бСССР. На Украине бьются два бывших коммуниста. У Ющенко стаж партийный побольше вот он и побеждает. Про Белоруссию и Казахстан вообще помолчу. С Россией всё понятно. Даже Явлинский это номенклатурное порождение. В Грузии пришёл неноменклатурный дядя - оказался кретином ...
вот и весь сказ.

Оно может и грустно, но зато соответствует реальности.

lxf · Post by **lxf** » 26 Nov 2007 16:27

postum_2000 wrote:Есть доказательства, сметы, ссылки, бюджеты, копии финансовых документов? Откуда "из-за бугра" конкретно? Откуда из штатов? Какие организации или фонды оплачивают,например, "Другую Россию" или нацболов?

Сметы и платежки никто в сеть выкладывать не будет, Вы это сами прекрасно понимаете. Но кое-что все равно просачивается.

While Kasparov repeatedly dismisses all attempts by the Russian media to portray him as a tool of the West, the recent visit and his sources of funding tell a different story. According to Gordon Smith, the Director of International Affairs Program at the University of South Carolina, “one of Kasparov’s purposes in Washington is fundraising.”

The Other Russia’s web site, www.theotherrussia.org, is supported by the U.S.-based non-profit Foundation for Democracy in Russia (FDR).

http://www.expat.ru/analitics.php?item=290

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 16:39

lxf wrote:Сметы и платежки никто в сеть выкладывать не будет, Вы это сами прекрасно понимаете. Но кое-что все равно просачивается.

Вам на это сейчас же возразят, что финансируется "не правительством", поэтому взятки - гладки. Частная инициатива, и тому подобное.

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 16:43

lxf wrote:
postum_2000 wrote:Есть доказательства, сметы, ссылки, бюджеты, копии финансовых документов? Откуда "из-за бугра" конкретно? Откуда из штатов? Какие организации или фонды оплачивают,например, "Другую Россию" или нацболов?

Сметы и платежки никто в сеть выкладывать не будет, Вы это сами прекрасно понимаете. Но кое-что все равно просачивается.
While Kasparov repeatedly dismisses all attempts by the Russian media to portray him as a tool of the West, the recent visit and his sources of funding tell a different story. According to Gordon Smith, the Director of International Affairs Program at the University of South Carolina, “one of Kasparov’s purposes in Washington is fundraising.”

The Other Russia’s web site, www.theotherrussia.org, is supported by the U.S.-based non-profit Foundation for Democracy in Russia (FDR).

http://www.expat.ru/analitics.php?item=290

Понятно, что сметы и платежки никто выкладывать в сеть не будет. Но уж больно разговор забавный:
А: "Они финансируются из-за бугра!"
Б: "Есть доказательства?"
А: "Ну, вы ж понимаете, откуда такие доказательства возьмутся, это же тайна!"
Я и говорю - классовое чутье, ничего больше.
По поводу вашей цитаты - где там доказательства? Единственно, что там написано, это то что, по утверждению некоего американского профессора (почему я ему должен верить?), Каспаров пытался сделать fundraising в Штатах. Даже если верить профессору, все равно ничего не известно. На какие цели он собирал деньги? Есть ли свидетельства, что он именно на оппозицию собирал, а не, например, на издание своей книги о шахматах? Получил он деньги или нет? etc

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 16:45

ZSM-5 wrote:
lxf wrote:Сметы и платежки никто в сеть выкладывать не будет, Вы это сами прекрасно понимаете. Но кое-что все равно просачивается.

Вам на это сейчас же возразят, что финансируется "не правительством", поэтому взятки - гладки. Частная инициатива, и тому подобное.

А вы нам не помогайте, мы сами справимся :wink:

UMLец · Post by **UMLец** » 26 Nov 2007 16:46

ZSM-5 wrote:Вам на это сейчас же возразят, что финансируется "не правительством", поэтому взятки - гладки. Частная инициатива, и тому подобное.

Это совершенно не важно. Важнее - кто получатель денег:
- Человек/партия говорит: "У меня вот такие цели и идеи. Поможете материально - спасибо"
- Человек/партия говорит: "Дайте, дайте денег! Я сделаю все, что попросите!"
Каспаров, по-вашены, какой?
:food:

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 16:56

Вот, кстати. по теме:

http://www.gazeta.ru/column/bovt/2345237.shtml

Sergunka · Post by **Sergunka** » 26 Nov 2007 17:00

UMLец wrote:
ZSM-5 wrote:Вам на это сейчас же возразят, что финансируется "не правительством", поэтому взятки - гладки. Частная инициатива, и тому подобное.

Это совершенно не важно. Важнее - кто получатель денег:
- Человек/партия говорит: "У меня вот такие цели и идеи. Поможете материально - спасибо"
- Человек/партия говорит: "Дайте, дайте денег! Я сделаю все, что попросите!"
Каспаров, по-вашены, какой?

То что я слышал из уст гроссмейстера - мне показалось Гарри Кимович социапат за диагноз я ручаться не могу так как не специалист. Но все равно звучит немного странным, что человек живет/родился в Российской Империи + явно навязчивые идеи преследования. Про цели Гарри Кимович своими словами так и не сумел рассказать, может Вы попробуете осветить этот вопрос? :hat:

lxf · Post by **lxf** » 26 Nov 2007 17:00

ZSM-5 wrote:Вам на это сейчас же возразят, что финансируется "не правительством", поэтому взятки - гладки. Частная инициатива, и тому подобное.

Ну мы же с вами знаем, что "не правительсто" -- это, как правило, гос. бюджет США. Частной инициативе это и на фиг не нужно. :wink:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 17:00

UMLец wrote:Каспаров, по-вашены, какой?

Никакой. То, что ему дают деньги, доказывает одну простую вещь - деньгами фондов распоряжаются идиоты. :food:

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 17:04

ZSM-5 wrote:
UMLец wrote:Каспаров, по-вашены, какой?

Никакой. То, что ему дают деньги, доказывает одну простую вещь - деньгами фондов распоряжаются идиоты.

Пойдем по второму кругу - у вас лично есть доказательства, что ему дают деньги?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 17:17

lxf wrote:Ну мы же с вами знаем, что "не правительсто" -- это, как правило, гос. бюджет США.

Но обставлено-то все по "демократически" - деньги идут не напрямую, а через подставные организации, "частные пожертвования", и т.д. Не могу не привести здесь замечательную фразу, которой меня много лет назад обучил один американец: "technically, we are not lying"(C)

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 17:20

postum_2000 wrote:Пойдем по второму кругу - у вас лично есть доказательства, что ему дают деньги?

Я с Вами еще и на первый не заходил. И не собираюсь.

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 17:23

ZSM-5 wrote:
postum_2000 wrote:Пойдем по второму кругу - у вас лично есть доказательства, что ему дают деньги?

Я с Вами еще и на первый не заходил. И не собираюсь.

Так я и думал, что сказать по сути нечего... За сим - всего хорошего
:hat:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 26 Nov 2007 17:32

http://echo.msk.ru/programs/albac/56546/
Хорошая дискуссия, показательная. Сатаров, Афанасьев, Павловский.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 17:32

postum_2000 wrote:Так я и думал, что сказать по сути нечего...

"Пишете? Ну-ну..."(С)
Ваша ссылка на Бовта - это, безусловно, разговор "по сути" :wink:

liss · Post by **liss** » 26 Nov 2007 17:38

[quote="Sergunka"

То что я слышал из уст гроссмейстера - мне показалось Гарри Кимович социапат за диагноз я ручаться не могу так как не специалист. Но все равно звучит немного странным, что человек живет/родился в Российской Империи + явно навязчивые идеи преследования. Про цели Гарри Кимович своими словами так и не сумел рассказать, может Вы попробуете осветить этот вопрос? :hat:

[/quote]
Должно быть, его арест на 5 суток ,недопущение к нему адвоката и депутата Госдумы Рыжкова(вопреки действующему законодательству) - это и есть навязчивые идеи преследования.Ну,о судьбе Политковской,Щекочихина,Литвиненко и многих других не будем вспоминать.Как-то грустно жизнь складывается у тех,кто в оппозиции,Не находите?

lxf · Post by **lxf** » 26 Nov 2007 17:39

postum_2000 wrote:По поводу вашей цитаты - где там доказательства? Единственно, что там написано, это то что, по утверждению некоего американского профессора (почему я ему должен верить

А это мы уже проходили. На любой аргумент будет даваться ответ типа того, что это брехня, недостойная внимания почтенного дона.

Связи Каспарова с американскими неоконсерваторами, более чем очевидны -- одно членство в редколегии WSJ чего стоит. Если вы этого не замечаете -- можете оставаться при своем мнении, что Каспаров якобы "гуляет на свои". :wink:

Сидит он, правда, уже за чужой счет.

denys · Post by **denys** » 26 Nov 2007 17:41

Вообще во всем должен преобладать здравый смысл. Организовано бить людей на улице под каким либо предлогом - глупость. Государство сувществует для людей , а не наоборот. И кому эти несогласные мешают.
Вон в центре Киева уже 4 года палатки ставят и митинги проводят все кому не лень, уже даже разрешений получать не надо. Никому это абсолютно не мешает; даже ,если надо, Крещатик перекрывают.
А тут прям истребление инакомыслящих. Вам не всеравно от куда они финансируются, всеравно бабки в России осядут и на экономику работать будут. Вам же всякие "отморозки" своими митингами мозги не запудрят. Вы ведь здравомыслящий человек.

lxf · Post by **lxf** » 26 Nov 2007 17:46

denys wrote:Вообще во всем должен преобладать здравый смысл. Организовано бить людей на улице под каким либо предлогом - глупость. Государство сувществует для людей , а не наоборот. И кому эти несогласные мешают.

Так вроде на несогласных в Москве "напали" только после того, как они прорвали милицейский кордон. Кому мешал кордон ? :pain1:

Хотели отправить послание в ЦИК -- надо было зайти на почту, а не ломиться в правительственное учреждение в выходной день.

Килькин · Post by **Килькин** » 26 Nov 2007 17:56

liss wrote: Должно быть, его арест на 5 суток ,недопущение к нему адвоката и депутата Госдумы Рыжкова(вопреки действующему законодательству) - это и есть навязчивые идеи преследования.

Не подскажете, где в действующем законодательстве говорится о допуске к арестантам депутата Госдумы Рыжкова?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 26 Nov 2007 18:12

denys wrote:Вам не всеравно от куда они финансируются

Предложите своему сенатору выступить в Конгрессе с инициативой: создать в США партию, на 100% финансируемую, например Китаем, или еще лучше - Ираном.

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 18:48

lxf wrote:
postum_2000 wrote:По поводу вашей цитаты - где там доказательства? Единственно, что там написано, это то что, по утверждению некоего американского профессора (почему я ему должен верить
А это мы уже проходили. На любой аргумент будет даваться ответ типа того, что это брехня, недостойная внимания почтенного дона. Связи Каспарова с американскими неоконсерваторами, более чем очевидны -- одно членство в редколегии WSJ чего стоит. Если вы этого не замечаете -- можете оставаться при своем мнении, что Каспаров якобы "гуляет на свои". Сидит он, правда, уже за чужой счет.

Проблема в том, что не было показано ни одного аргумента, доказывающего финансирование российской оппозиции из-за бугра. Тем более на 100%. Каспаров не состоит в редколлегии WSJ, он там является "contributing editor", это совсем другое. Вот определение "contributing editor": http://en.wikipedia.org/wiki/Contributing_editor Я лично не вижу в этом ничего крамольного ввиду его очевидной знаменитости как шахматного чемпиона. Как это доказывает, что оппозиция спонсируется из госбюджета США, как один уважаемый ник здесь утверждал? Кроме того, разве речь об одном Каспарове, на нем свет клином сошелся? Что насчет других - Лимонова, Касьянова, Немцова, Белых и прочих? Немцов тоже на американские и израильские деньги бунтует?

lxf · Post by **lxf** » 26 Nov 2007 19:20

postum_2000 wrote:Проблема в том, что не было показано ни одного аргумента, доказывающего финансирование российской оппозиции из-за бугра.

Речь пока что шла не про всю оппозицию, а лишь про одного Каспарова. :nono#:

"Профессорский" аргумент я вам привел, но вы его отвергли. По опыту знаю, что будут отвергнуты и все последующие аргументы, так что не буду тратить время. Кстати, тему эту уже обсуждали неоднократно. Полистайте архив.

postum_2000 · Post by **postum_2000** » 26 Nov 2007 19:52

Забавно. Сперва MAF сказал, что оппозиция финансируется из-за бугра. Так и сказал, "эти организации". В ответ на мою просьбу показать факты, Вы привели в пример Каспарова, а теперь обвиняете меня же в переводе темы с Каспарова на всю оппозицию. Где логика?
"Профессорский аргумент" я не отвергал, я просто усомнился в его полной достоверности. Там ведь так и написано, дескать, что по сведениям американского профессора, одной из целей Каспарова был fundraising. Ничего больше не написано. Вы считаете это аргументом?
Перефразируя Вашу фразу, скажу, что по опыту знаю, что серьезных фактов не дождаться, так что не буду тратить время. Можно спорить с аргументами, но не с убеждениями...