В хаосе 2008 года выстоит лишь Россия

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 20:23

koan wrote:Зря все это, бессмысленно. Да даже и в Приветовских дискуссиях о кирдыках уже года три все по кругу ходят, повторяя те же самые аргументы. "Где логика, где смысл?"

Пора объявлять "кризис кирдыковедения"?

Килькин · Post by **Килькин** » 03 Jan 2008 20:31

f_evgeny wrote:Проблема не в одной какой-то конкретной проблеме. Проблема в том, что мы (человечество) двим так сильно, что земной шар скоро лопнет. А если не лопнет, мы стиснем сами себя и будем жить в сдавленом состоянии, задыхаясь в собственных испарениях.

Это - как раз не проблема. Мы просто сейчас живем в Золотой Век - экологическая ниша человечества скачкообразно увеличилась, там где могло кушенькать 10 человек, сейчас могут кушенькать 100. Поэтому демографический взрыв наблюдаецо в масштабе планеты. Превысит население некий критический уровень - случится коллизия - война и голод, население упадет, вот и все. Обыкновенный Мальтус.

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 20:31

f_evgeny wrote:
koan wrote:Зря все это, бессмысленно. Да даже и в Приветовских дискуссиях о кирдыках уже года три все по кругу ходят, повторяя те же самые аргументы. "Где логика, где смысл?"

Пора объявлять "кризис кирдыковедения"?

Ну что же Вы так, народ будет продолжать вестись. Ибо все разговоры о кирдыках - лишь селективный отбор фактов подтверждающих желания дискутанта. Ну вот не нравится Пете как развивается Америка, Васе - процессы в России, а Даше - общемировые тенденции, так они с удовольствием будут пророчить каждый свой кирдык... Лучше уж так, чем лампочки по подьездам бить от огорчения и избытка свободного времени.

Counter · Post by **Counter** » 03 Jan 2008 20:34

f_evgeny wrote:
koan wrote:Зря все это, бессмысленно. Да даже и в Приветовских дискуссиях о кирдыках уже года три все по кругу ходят, повторяя те же самые аргументы. "Где логика, где смысл?"

Пора объявлять "кризис кирдыковедения"?

А вы-то сам как считаете? Пора или не пора?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 20:49

Counter wrote:
f_evgeny wrote:
koan wrote:Зря все это, бессмысленно. Да даже и в Приветовских дискуссиях о кирдыках уже года три все по кругу ходят, повторяя те же самые аргументы. "Где логика, где смысл?"

Пора объявлять "кризис кирдыковедения"?

А вы-то сам как считаете? Пора или не пора?

Конечно! Кризисы - как известно источник развития. Но я верю, что кирдыковедение успешно преодолеет данный кризис!
Можно также разделить кирдыковедение на две области:
- теоретическое кирдыковедение
- прикладное кирдыковедение
Одно несомненно, что ведущие умы мировой закулисы пользуются концепцией кирдыка и делают все, что в их силых, чтобы избежать взрывного течения кирдыка и как можно более плавно перейти к "посткирдыковому" устройству мира.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 20:53

Килькин wrote:война и голод, население упадет, вот и все.

Особенно мне понравилось вот это вот место. Я тоже люблю оптимистов и оптимизм. :appl:

Counter · Post by **Counter** » 03 Jan 2008 20:54

f_evgeny wrote:- прикладное кирдыковедение

Этот раздел - в глубокой жо@@е

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jan 2008 20:57

f_evgeny wrote:- теоретическое кирдыковедение

В плане преодоления кризиса и развития теоретического кирдыковедения, предлагаю (уже, кстати, во второй раз) обсудить следующий - по-моему, довольно интересный вопрос - а каково минимальное количество населения, достаточное для поддержания уровня жизни западных стран?
:radio%:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:05

Counter wrote:
f_evgeny wrote:- прикладное кирдыковедение

Этот раздел - в глубокой жо@@е

Ну почему же, можно посмотреть в разделах финансы и инвестирование может там есть что почерпнуть у тамошних зубров. Да на опыт ВВП и Дж Буша посмотреть, они тоже неплохо в условиях кирдыка рулят.
В общем, будущее прикладного кирдыковедения - в наших руках!

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:09

ZSM-5 wrote:
f_evgeny wrote:- теоретическое кирдыковедение

В плане преодоления кризиса и развития теоретического кирдыковедения, предлагаю (уже, кстати, во второй раз) обсудить следующий - по-моему, довольно интересный вопрос - а каково минимальное количество населения, достаточное для поддержания уровня жизни западных стран?

Ну, чисто навскидку, на одного "золотого", мне кажется нужно 3-5 "черных":
- Один шахтер/нефтяник
- Один ткач
- Один крестьянин/колхозник
- Один бухгалтер/программист
- Один нелегальный садовник

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:10

ZSM-5 wrote:
f_evgeny wrote:- теоретическое кирдыковедение

В плане преодоления кризиса и развития теоретического кирдыковедения, предлагаю (уже, кстати, во второй раз) обсудить следующий - по-моему, довольно интересный вопрос - а каково минимальное количество населения, достаточное для поддержания уровня жизни западных стран?

А каково минимальное населениe достаточное для поддержания теперешнего уровня жизни ближневосточных стран? Китая? России? Африки, наконец?

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:12

f_evgeny wrote:
ZSM-5 wrote:
f_evgeny wrote:- теоретическое кирдыковедение

В плане преодоления кризиса и развития теоретического кирдыковедения, предлагаю (уже, кстати, во второй раз) обсудить следующий - по-моему, довольно интересный вопрос - а каково минимальное количество населения, достаточное для поддержания уровня жизни западных стран?

Ну, чисто навскидку, на одного "золотого", мне кажется нужно 3-5 "черных":
- Один шахтер/нефтяник
- Один ткач
- Один крестьянин/колхозник
- Один бухгалтер/программист
- Один нелегальный садовник

Ну да, а без "Золотых" те же нелегальные садовники жили бы в каменном веке у себя на Родине, а нефтяники сидели бы без работы... Диалектика, однако...

Counter · Post by **Counter** » 03 Jan 2008 21:17

f_evgeny wrote:
Counter wrote:
f_evgeny wrote:- прикладное кирдыковедение

Этот раздел - в глубокой жо@@е

Ну почему же, можно посмотреть в разделах финансы и инвестирование может там есть что почерпнуть у тамошних зубров. Да на опыт ВВП и Дж Буша посмотреть, они тоже неплохо в условиях кирдыка рулят.
В общем, будущее прикладного кирдыковедения - в наших руках!

Дело в том, что кирдыковеды (и практические, и теоретические) проиграли свое государство.
Зато, о чужих кирдыках рассуждают с удовольствием... О грядущих кирдыках, естественно

Это и удивляет.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jan 2008 21:18

koan wrote:А каково минимальное населениe достаточное для поддержания теперешнего жизни ближневосточных стран? Китая? России? Африки, наконец?

За исключением беднейших районов Африки, где люди живут как и тысячу лет назад, разница не очень значительная.
Я просто имею в виду следующее - если на Земле будет жить всего 1 миллион, то в течение нескольких лет (а то и быстрее) общество скатится на первобытнообщинный уровень - просто некому будет производить машины и компьютеры.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:20

koan wrote:Ну да, а без "Золотых" те же нелегальные садовники жили бы в каменном веке у себя на Родине, а нефтяники сидели бы без работы... Диалектика, однако...

Мне кажется, Вы путаете науку с ложно понятой моралью. Так мы никуда не уйдем, а так и будем топтаться на месте, боясь называть вещи своими именами.
При капитализме ведь эксплуатация - моральна. Но, с другой стороны, все-таки оказалось, что лодка-то имеет ограниченную грузоподъемность, а гребцы на веслах - привычку бунтовать. Вот и даже капиталистам совершенно необходимо рассчитать баланс, сколько может быть всего особей на лодке, сколько может быть пассажиров, сколько гребцов и какой рацион должен быть у пассажиров и какой - у гребцов, чтобы с одной стороны лодка не утонула, с другой - могла плыть, а с третьей, чтобы гребцы не бунтовали.
Прежде, чем переходить к моральной оценке, нужно хотя бы прикинуть варианты и ограничения модели.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:23

Counter wrote:Дело в том, что кирдыковеды (и практические, и теоретические) проиграли свое государство.
Зато, о чужих кирдыках рассуждают с удовольствием... О грядущих кирдыках, естественно Это и удивляет.

Кирдык-то, он вообще-то общий. Он на всех. Не нужно его присваивать. Жадность - это не всегда хорошо! :umnik1:

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:24

ZSM-5 wrote:
koan wrote:А каково минимальное населениe достаточное для поддержания теперешнего жизни ближневосточных стран? Китая? России? Африки, наконец?

За исключением беднейших районов Африки, где люди живут как и тысячу лет назад, разница не очень значительная.
Я просто имею в виду следующее - если на Земле будет жить всего 1 миллион, то в течение нескольких лет (а то и быстрее) общество скатится на первобытнообщинный уровень - просто некому будет производить машины и компьютеры.

Тут не все так прямолинейно. Как извeстно, переход от охоты-собирательства к земледелию помимо популяционного взрыва сопровождался резким ухудшением диеты, сокращением средней продолжительности жизни, ростом войн, классовым расслоением и прочими напастями.

Золотой век - он ведь позади был, как считали мудрые греки ( которые и сами успешно жили и развивались в крохотных городках).

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jan 2008 21:28

f_evgeny wrote:Ну, чисто навскидку, на одного "золотого", мне кажется нужно 3-5 "черных":
- Один шахтер/нефтяник
- Один ткач
- Один крестьянин/колхозник
- Один бухгалтер/программист
- Один нелегальный садовник

Так фактически и получается 6 миллиардов (из расчета, что "золотых" - один миллиард). :pain1:

Правда, его размеры можно - и нужно - уменьшить.
Мне чисто интуитивно кажется, что 1 миллиарда на всей Земле дослжно быть достаточно, чтобы добывать уголь/нефть, проектировать станки и роботов, и т.д.
Правда, если наступит просто повальная роботизация и они начнут воспроизводить себя без вмешательства человека - тогда и один миллион Homo Post-Sapiens сможет выжить

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:31

f_evgeny wrote:
koan wrote:Ну да, а без "Золотых" те же нелегальные садовники жили бы в каменном веке у себя на Родине, а нефтяники сидели бы без работы... Диалектика, однако...

Мне кажется, Вы путаете науку с ложно понятой моралью. Так мы никуда не уйдем, а так и будем топтаться на месте, боясь называть вещи своими именами.
При капитализме ведь эксплуатация - моральна. Но, с другой стороны, все-таки оказалось, что лодка-то имеет ограниченную грузоподъемность, а гребцы на веслах - привычку бунтовать. Вот и даже капиталистам совершенно необходимо рассчитать баланс, сколько может быть всего особей на лодке, сколько может быть пассажиров, сколько гребцов и какой рацион должен быть у пассажиров и какой - у гребцов, чтобы с одной стороны лодка не утонула, с другой - могла плыть, а с третьей, чтобы гребцы не бунтовали.
Прежде, чем переходить к моральной оценке, нужно хотя бы прикинуть варианты и ограничения модели.

И все-to Вам мало... И Мальтуса идеи ведь оказались неверными, и Римского клуба, а Вы все о том же...

Ну как Вы будете прикидывать ограничения модели, когда она не статична, а постоянно меняется? Когда начали плавание на плоту, потом не останавливаясь перестроили ее в гребную трирему, затем - в чадящий пароход и так далее... А Вы все высчитываете количество гребцов. :lol:

Это же люди, преобразователи природы, а не жестко генетически запрограммированные лемминги на острове.

Counter · Post by **Counter** » 03 Jan 2008 21:33

f_evgeny wrote:
Counter wrote:Дело в том, что кирдыковеды (и практические, и теоретические) проиграли свое государство.
Зато, о чужих кирдыках рассуждают с удовольствием... О грядущих кирдыках, естественно Это и удивляет.

Кирдык-то, он вообще-то общий. Он на всех. Не нужно его присваивать. Жадность - это не всегда хорошо!

Дело-то в малом... Где-то кирдык состоялся ("общий", конечно)

А где-то он в умах кирдыковедов.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:35

ZSM-5 wrote:Так фактически и получается 6 миллиардов (из расчета, что "золотых" - один миллиард). Правда, его размеры можно - и нужно - уменьшить.
Мне чисто интуитивно кажется, что 1 миллиарда на всей Земле дослжно быть достаточно, чтобы добывать уголь/нефть, проектировать станки и роботов, и т.д.
Правда, если наступит просто повальная роботизация и они начнут воспроизводить себя без вмешательства человека - тогда и один миллион Homo Post-Sapiens сможет выжить

Опять-таки, чисто навскидку должно быть два варианта (грубо). С нефтью и без. С нефтью - одна пропрорция, без - другая.
Ну и потом, с самого начала, мне кажется нужно определится с максимально возможным количеством населения, допускающим существование без ухудшения параметров окружающей среды. Для этого, опять таки нужно определится со средним минимально допустимым уровнем потребления.
Сейчас параметры ОС быстро ухудшаются. ИМХО, конечно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 03 Jan 2008 21:38

koan wrote:Это же люди, преобразователи природы, а не жестко генетически запрограммированные лемминги на острове.

Да, с леммингами проще. С людьми сложнее, причем в плохом смысле. С одной стороны они (мы) ведут себя как крысы - т.е. безудержно размножаются и сжирают все на своем пути. С другой стороны, свой ум направляют(-ем) только на то, чтобы жрать больше и быстрее, извините за резкость.

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:40

ZSM-5 wrote: Так фактически и получается 6 миллиардов (из расчета, что "золотых" - один миллиард). Правда, его размеры можно - и нужно - уменьшить.
Мне чисто интуитивно кажется, что 1 миллиарда на всей Земле дослжно быть достаточно, чтобы добывать уголь/нефть, проектировать станки и роботов, и т.д.
Правда, если наступит просто повальная роботизация и они начнут воспроизводить себя без вмешательства человека - тогда и один миллион Homo Post-Sapiens сможет выжить

Зачем уменьшать количество людей? "Золотой миллиард" давно уже уменьшается: Европа, Америка, развитые районы России и Китая все потихоньку вымирают. Прирост населения-то идет за счет Африки, Ближнего Востока и Индии. А тамошние люди мировой экономике особо и не нужны: необразованные, эмоциональные, без каких-либо профессиональных навыков в большинстве своем.

koan · Post by **koan** » 03 Jan 2008 21:42

f_evgeny wrote:
koan wrote:Это же люди, преобразователи природы, а не жестко генетически запрограммированные лемминги на острове.

Да, с леммингами проще. С людьми сложнее, причем в плохом смысле. С одной стороны они (мы) ведут себя как крысы - т.е. безудержно размножаются и сжирают все на своем пути. С другой стороны, свой ум направляют(-ем) только на то, чтобы жрать больше и быстрее, извините за резкость.

Да нет, что Вы. Каждый судит о других по себе и своему окружению, наверное. :hat:

UMLец · Post by **UMLец** » 03 Jan 2008 21:56

В хаосе 2008 года выстоит лишь Россия

Знаете в чем разница между Россией и, например, Канадой - в контексте данной "темы"?
Если мне скажут "В хаосе 2008 года выстоит лишь Канада"? - я ухмыльнусь и поиду работать.
Если скажут россиянину "В хаосе 2008 года выстоит лишь Россия" - он раскроет варежку и будет ждать.
Причина - неистовая вера в свою богоизбранность.
Забудте. Идите работать :umnik1: