Ничего нет ценнее человеческой жизни (немногих)..

[lyucy]

<Конечно, все это звучит бесчеловечно, и в нормальных условиях не имеет права на существование. Но надо вспомнить, что шла война, на театрах которой погибали миллионы, часто в куда бОльших и длительных мучениях...>

<И к вышеизложенному "циничному" анализу я подошел какое-то время спустя. >
<Вообще, если бы во времена подобных лихолетий всеобщего снижения ценности человеческой жизни истинные ученые (если все равно ничего не изменить) пользуясь возможностями двигали исследования, вряд ли это можно было бы назвать преступлением.>

NB1, извините, то, что я назвала вас фашистом. Но я еще не встречала таких циничных философов, которые хоть как-то оправдывают фашистов. Такая философия имеет душок гнили.

Даже война должна быть этичной, пусть не для военных, но для врачей.

В былые времена человеческая жизнь особой ценностью, особенно у правящей верхушки, не отмечалась. Почемы Вы решили что сейчас ее ценность еще больше нивелировалась? Мне так кажется: наоборот, демократические принципы, развитие науки стараются увеличить ее ценность - я сдавала экзамен на этику по науке (можете сами потренироваться http://www6.miami.edu/citireg/ ), так вот там написано много об относительности вреда, фашистских опытах и прочих аспектах цены здоровья и жизни человека.

Пример: Есть генералы-идеологи преступлений, отдававшие преступные приказы, замыслявшие и планировавшие преступления, создававшие "безвыходные" ситуации для подчиненных, а нередко, и сами активно участвующие. А есть многие "стрелочники", нередко помимо воли оказавшиеся в "мясорубке" и вынужденные соучаствовать, т.к. в противном случае их ожидала бы, скажем мучительная смерть их и их близких. Жизнь изобилует такими примерами. Судам и судьям свойственно сильно различать степень вины первых и последних. И если первых следует (не всегда, правда, получается) карать жесточайшим образом, то вторых наказывают меньше или даже подчас оправдывают.

Так оно и есть, а не как вы написали ранее, что

никаких специальных усилий по увеличению мучений подопытных не предпринималось, скорее наоборот. Какими-то садистскими наклонностями отличался лишь младший персонал (психика то съезжала, ес-но, тем более, что на них и грузили основное воздействующее на нее), но этому персоналу не давали удовлетворять эту садистскую похоть по собсьвенному усмотрению.

То есть идеологи имели меньше садизма? Как же отсутствие садизма сосуществовало с созданием садистской идеологии у генералов? Несостыковка.

А судьи кто?! Вы это сами так себе присудили, что ни разу не навредили?!... Не зарекайтесь! Жизнь по разному складывается,... благие намерения чато ведут не туда, куда изначально планировалось.

если вам не нуже врач с благими намерениями, идите к практикующему фашисту, который набил руку на бревнах. Пусть когда у вас будет болезнь, ведущая рано или поздно к смерти, он отключит вас от аппарата в один прекрасный день ( без вашего согласия): все равно помирать рано или поздно.

Ну так поверьте, если понять не можете, что и помимо фашистов есть много людей, вредных для окружающих. Очень вредных. В США - зайдите в почти любой inner city после наступления темноты - сразу поймете. Еще лучше - в тюрьму.

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

[venco]

Ну так поверьте, если понять не можете, что и помимо фашистов есть много людей, вредных для окружающих. Очень вредных. В США - зайдите в почти любой inner city после наступления темноты - сразу поймете. Еще лучше - в тюрьму.

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

Я правильно понимаю, что вы считаете людей с такой философией вредными для окружающих?

[Argentino]

[
Я тоже давала клятву Гиппократа, причем трижды в своей жизни и она говорит: не навреди.

Гипократ ваш, между прочим, стесненным в средствах родным больного предлагал купить у него яд.

[NB1]

Нет, мне это не кажется. Потому что дела одного лауреата нобелевской премии спасут меня в случае наступления язвы (плюс), а дела "африканца из племени мумба-юмба" не дают мне путешествовать по Африке спокойно и безопасно (минус). И таких как я - 6 миллиардов. Плюсов и минусов соответсвенно.

Честно говоря, я подозреваю, что обсуждать ценность кого-то, в сравнении с другим, действительно аморально с точки зрения морали . Весь вопрос в том, что сама по себе мораль - весьма подозрительный комплекс. А ценность нобелевского лауриата, изобретшего что-то, поспособствовавшее созданию более мощного оружия, которое, не исключено, приведет к гибели нас или наших потомков, может и велика, но полезность для нас с Вами может оказаться отрицательной.
Не помню, анекдот это, или что-то реальное: Когда вождя африканского племени спросили, что-такое "хорошо" и что такое "плохо , он ответил примером: Если у меня украдут 100 буйволов - это плохо, а если я украду 100 буйволов - это хорошо".
Мне кажется, что в словах дикаря куда больше здравого смысла, чем в умствованиях многих моралистов и философов. Пока нам хорошо и комфортно, мы можем рассуждать о морали. Но когда прижмет, нечего будет кушать и завтра умирать от голода нам и нашим детям, мы "вырвем последний кусок из рук соседского ребенка". Это, конечно образно говоря - "охотясь командой" легче выживать, поэтому с самыми близкими мы поступаем "морально". Тем не менее, если соседнее племя угрожает нам "кражей наших буйволов" и убийством наших детей, а договориться не удается, мы вынуждены уничтожать соседнее племя. А попытки применять философию "подставь правую щеку..." ведут к исчезновению носителей этой философии, если только они начинают доминировать в принятии обществом всех практических решений.

По большому счету Мораль (Религия, etc) - лицемерный свод правил, придуманный для сдерживания низменных порывов у 95% людей, которым не хватает собственных мозгов для целесообразного управления своим повседневным поведением. До него можно и своим умом (с позиций целесообразности) дойти, но не все умеют.

Но я еще не встречала таких циничных философов, которые хоть как-то оправдывают фашистов.

А Вы многих abkjcjajd читали, со многими спорили? Или Вы думаете, что многие социальные течения, приводившие в Истории к войнам, не клали в свою основу какие-то филосовские учения?!
Наиболее стройные учения были вполне себе "аморальными". Да и нынешний европейский уклад , возвеличивает "общечеловеческие ценности" только потому, что при нынешнем развитии производительных сил это целесообразно.

Даже война должна быть этичной, пусть не для военных, но для врачей.

Применение "должна быть этичной" к понятию "война" - нонсенс. Во все времена были попытки вводить какие-то правила, как-то рыцарские кодексы чести, конвенции Красного креста об отношении к пленным и раненым. Но Вы же не можете не понимать, что это "тришкины кафтаны". Если на заводе делают одежду, в которой ходят противоборствующая страна, производя на других заводах патроны, которыми стреляют в нас, такой завод уничтожается, даже если на нем работают дети.

Можно сколько угодно осуждать Трумэна за приказ бомбить Хиросиму, но именно эти бомбежки привели к быстрой капитуляции Японии и в конечном итоге спасли много больше жизней с обеих сторон, нежели погибло в ядерном огне.

Тех же ортодоксальных мусульман нельзя отвратить от джихада разъяснением моральных ценностей, но очень хорошо убеждает довод, что борьбу с неверными следует пока приостановить, т.к. ПОКА они сильнее и борьба приведет к гибели всех мусульман. Именно этот довод очень хорошо работает на переговорах, а не призывы к общечеловеческим ценностям. И именно периодическое подтверждение этого довода реальными действиями является наилучшим аргументом, доказывающим серьезность означенного довода. И наоборот, когда мусульмане-ортодоксы имеют доступ к потреблению западных сми, в которых видны морализерские дискуссии на "общечеловеческие" темы, они воспринимают это, как слабость врага и воодушивляются на борьбу.

Израильтяне это давно поняли, и в противовес обещанным мулами смертнику девственницам уничтожают дом его семьи. Это конечно не столь эффективно, как уничтожить саму семью, но что поделать - приходится прислушиваться к воплям моралистов.

В былые времена человеческая жизнь особой ценностью, особенно у правящей верхушки, не отмечалась. Почемы Вы решили что сейчас ее ценность еще больше нивелировалась?

Я не говорил что "нивелировалась" (несколько неверно использованный термин, но мне кажется я понял, что Вы хотели сказать), тем более "еще больше". А ценность жизни во все времена зависила от этих "времен" в первую очередь, а не от мнения конкретной личности.

Мне так кажется: наоборот, демократические принципы, развитие науки стараются увеличить ее ценность

Если не ошибаюсь, ценность жизни раба в демократичных и ценящих науку Афинах была не более, чем он стоил на невольничьем рынке. И ценность жизни негра в штатах тоже возрасла вовсе не после победы Севера над Югом, а где-то в 70-е ХХв, когда победили всякие движения, типа М.Л.Кинга.

Есть генералы-идеологи ... И если первых следует (не всегда, правда, получается) карать жесточайшим образом, то вторых наказывают меньше или даже подчас оправдывают.

Так оно и есть, а не как вы написали ранее, что

никаких специальных усилий по увеличению мучений подопытных не предпринималось, скорее наоборот. Какими-то садистскими наклонностями отличался лишь младший персонал (психика то съезжала, ес-но, тем более, что на них и грузили основное воздействующее на нее), но этому персоналу не давали удовлетворять эту садистскую похоть по собсьвенному усмотрению.

То есть идеологи имели меньше садизма? Как же отсутствие садизма сосуществовало с созданием садистской идеологии у генералов? Несостыковка.

. Никакой несостыковки. Носители "садистских", как Вы выразились, идеологий подчас не умели даже своими руками мышь зарезать без тошнотных позывов. Что, впрочем, в иных ситуациях, не мешало им сделаться крупнейшими преступниками. А серийный маньяк-убийца вообще не строит философий - просто удовлетворяет болезненную похоть (хотя даже при самом "великом таланте" своими руками замучить получится много меньше, чем чужими). Вообще применение термина "садистский" к каким-то учениям - это хлюпики-моралисты придумали. В нюрнбергах звучат иные термины.

если вам не нуже врач с благими намерениями, идите к практикующему фашисту, который набил руку на бревнах. Пусть когда у вас будет болезнь, ведущая рано или поздно к смерти, он отключит вас от аппарата в один прекрасный день ( без вашего согласия): все равно помирать рано или поздно.

. Я предпочту хорошего врача плохому - вне зависимости от того, где и при каких обстоятельствах он практиковался. Я предпочту доктора Геворкяна, дающего мне пилюлю с безболезненым ядом, вместо долго, мучительно для меня вытягивающего из моих родных деньги "химиотерапевта". И с этой точки зрения доктор-фашист (вашими терминами) куда более предпочтителен для большинства здравомыслящих, чем иные доктора-"гуманисты".

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

И чем, после этой фразы, Вы лучше осуждаемых Вами фашистов?!

[lyucy]

если вам не нуже врач с благими намерениями, идите к практикующему фашисту, который набил руку на бревнах. Пусть когда у вас будет болезнь, ведущая рано или поздно к смерти, он отключит вас от аппарата в один прекрасный день ( без вашего согласия): все равно помирать рано или поздно.

. Я предпочту хорошего врача плохому - вне зависимости от того, где и при каких обстоятельствах он практиковался. Я предпочту доктора Геворкяна, дающего мне пилюлю с безболезненым ядом, вместо долго, мучительно для меня вытягивающего из моих родных деньги "химиотерапевта". И с этой точки зрения доктор-фашист (вашими терминами) куда более предпочтителен для большинства здравомыслящих, чем иные доктора-"гуманисты".

Большинство здравомыслящих УЖЕ предпочитают обычного химиотерапевта при раке. Фашиста-врача вам придется поискать в подполье, т.к. их не допускают к экзаменам и сертификации, и они уже все в пенсионном возрасте.

Но я еще не встречала таких циничных философов, которые хоть как-то оправдывают фашистов.

А Вы многих abkjcjajd читали, со многими спорили? Или Вы думаете, что многие социальные течения, приводившие в Истории к войнам, не клали в свою основу какие-то филосовские учения?!
Наиболее стройные учения были вполне себе "аморальными". Да и нынешний европейский уклад , возвеличивает "общечеловеческие ценности" только потому, что при нынешнем развитии производительных сил это целесообразно.

Я поняла уже: вы говорите, если будет голод, люди начнут пожирать друг друга. Странно, что при блокаде Ленинграда, не все кушали друг друга ( даже мертвечину и своих питомцев). Может, сейчас люди стали ближе к живoтным???

Тех же ортодоксальных мусульман нельзя отвратить от джихада разъяснением моральных ценностей, но очень хорошо убеждает довод, что борьбу с неверными следует пока приостановить, т.к. ПОКА они сильнее и борьба приведет к гибели всех мусульман. Именно этот довод очень хорошо работает на переговорах, а не призывы к общечеловеческим ценностям. И именно периодическое подтверждение этого довода реальными действиями является наилучшим аргументом, доказывающим серьезность означенного довода. И наоборот, когда мусульмане-ортодоксы имеют доступ к потреблению западных сми, в которых видны морализерские дискуссии на "общечеловеческие" темы, они воспринимают это, как слабость врага и воодушивляются на борьбу.

Израильтяне это давно поняли, и в противовес обещанным мулами смертнику девственницам уничтожают дом его семьи. Это конечно не столь эффективно, как уничтожить саму семью, но что поделать - приходится прислушиваться к воплям моралистов.

В былые времена человеческая жизнь особой ценностью, особенно у правящей верхушки, не отмечалась. Почемы Вы решили что сейчас ее ценность еще больше нивелировалась?

Я не говорил что "нивелировалась" (несколько неверно использованный термин, но мне кажется я понял, что Вы хотели сказать), тем более "еще больше". А ценность жизни во все времена зависила от этих "времен" в первую очередь, а не от мнения конкретной личности.

Мне так кажется: наоборот, демократические принципы, развитие науки стараются увеличить ее ценность

Если не ошибаюсь, ценность жизни раба в демократичных и ценящих науку Афинах была не более, чем он стоил на невольничьем рынке. И ценность жизни негра в штатах тоже возрасла вовсе не после победы Севера над Югом, а где-то в 70-е ХХв, когда победили всякие движения, типа М.Л.Кинга.

Похоже, вы все-таки пропагандируете фашизм: оправдываете действия некоторых военных, которые вычищают всю семью виновного (выделено жирным шрифтом в вашем тексте).

O, я слышу в подтексте ненависть к мусульманам:

Тех же ортодоксальных мусульман нельзя отвратить от джихада разъяснением моральных ценностей, но очень хорошо убеждает довод, что борьбу с неверными следует пока приостановить, т.к. ПОКА они сильнее и борьба приведет к гибели всех мусульман. Именно этот довод очень хорошо работает на переговорах, а не призывы к общечеловеческим ценностям. И именно периодическое подтверждение этого довода реальными действиями является наилучшим аргументом, доказывающим серьезность означенного довода.

Прямо все ортодоксальные мусульмане за джихад? И прямо вот все так хотят нас, неверных, забить, и только наша бомбежка их остановит??? Ну и философия!
А вы сами за чисто-белую Россию? Думаю, ортодоксы на территории России тоже есть. С ними что делать?

Даже война должна быть этичной, пусть не для военных, но для врачей.

Применение "должна быть этичной" к понятию "война" - нонсенс. Во все времена были попытки вводить какие-то правила, как-то рыцарские кодексы чести, конвенции Красного креста об отношении к пленным и раненым. Но Вы же не можете не понимать, что это "тришкины кафтаны". Если на заводе делают одежду, в которой ходят противоборствующая страна, производя на других заводах патроны, которыми стреляют в нас, такой завод уничтожается, даже если на нем работают дети.

Можно сколько угодно осуждать Трумэна за приказ бомбить Хиросиму, но именно эти бомбежки привели к быстрой капитуляции Японии и в конечном итоге спасли много больше жизней с обеих сторон, нежели погибло в ядерном огне.

Вы оправдываете бомбежки Японии (выделено жирным шрифтом в цитате). И это подводите под рационализм и цинизм. Ну о чем можно с вами спорит? И зачем? Если когда-то вы для себя решили, что мир - это лицемерие, a хорошее и доброе - это черта хлюпиков.

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

И чем, после этой фразы, Вы лучше осуждаемых Вами фашистов?!

Ауууу. Может, у вас с философией так же плохо как с пониманием написанного. Я продолжаю мысль "Tired" логическим завершением, но это не мое.

Есть генералы-идеологи ... И если первых следует (не всегда, правда, получается) карать жесточайшим образом, то вторых наказывают меньше или даже подчас оправдывают.

Так оно и есть, а не как вы написали ранее, что

никаких специальных усилий по увеличению мучений подопытных не предпринималось, скорее наоборот. Какими-то садистскими наклонностями отличался лишь младший персонал (психика то съезжала, ес-но, тем более, что на них и грузили основное воздействующее на нее), но этому персоналу не давали удовлетворять эту садистскую похоть по собсьвенному усмотрению.

То есть идеологи имели меньше садизма? Как же отсутствие садизма сосуществовало с созданием садистской идеологии у генералов? Несостыковка.

. Никакой несостыковки. Носители "садистских", как Вы выразились, идеологий подчас не умели даже своими руками мышь зарезать без тошнотных позывов. Что, впрочем, в иных ситуациях, не мешало им сделаться крупнейшими преступниками. А серийный маньяк-убийца вообще не строит философий - просто удовлетворяет болезненную похоть (хотя даже при самом "великом таланте" своими руками замучить получится много меньше, чем чужими). Вообще применение термина "садистский" к каким-то учениям - это хлюпики-моралисты придумали. В нюрнбергах звучат иные термины.

Хорошо же вы знаете фашистских врачей. Может, лично знакомы? Откуда такая симпатия, а?

[erix]

Можно сколько угодно осуждать Трумэна за приказ бомбить Хиросиму, но именно эти бомбежки привели к быстрой капитуляции Японии и в конечном итоге спасли много больше жизней с обеих сторон, нежели погибло в ядерном огне.

Победителей не судят.

[Kandid]

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

Это не философия, а простая константация факта: На свете есть хорошие люди, но есть и плохие. Такова селяви.

Похоже, вы все-таки пропагандируете фашизм: оправдываете действия некоторых военных, которые вычищают всю семью виновного (выделено жирным шрифтом в вашем тексте).

Уничтожение семьи "виновного" практиковалось, например, татаро-монголами. Они тоже были фашистами? Похоже, вы навешиваете этот ярлык на все подряд.

Большинство здравомыслящих УЖЕ предпочитают обычного химиотерапевта при раке. Фашиста-врача вам придется поискать в подполье, т.к. их не допускают к экзаменам и сертификации, и они уже все в пенсионном возрасте. Mr. Green

Раз большинству такие врачи не нужны, то зачем потребовалось загонять их в подполье? Ведь это увеличило страдания меньшинства. Представьте, прямо сейчас на больничной койке кто-то медленно и мучительно умирает от рака. Он хотел бы умереть быстро и без мучений, но не может, потому что врачам, под страхом потери лицензии, запрещено ему помогать. И вы этому радуетесь. Вы ставите жирный зеленый смайлик. Вы уверены, что вы не фашистка?

Вы оправдываете бомбежки Японии (выделено жирным шрифтом в цитате). И это подводите под рационализм и цинизм. upset Ну о чем можно с вами спорит? HBZ И зачем? Если когда-то вы для себя решили, что мир - это лицемерие, a хорошее и доброе - это черта хлюпиков.

Не могу говорить за автора, но мне кажется, что вы неверно представляете себе его взгляды. Он считает, что без бомбежек погибло бы больше людей, и американцев и японцев. При чем здесь рационализм, цинизм и лицемерие?

А хорошее и доброе это замечательно, только зачастую оно оборачивается еще бОльшим злом. В мире полно и благонамеренных идиотов, и использующих их циничных негодяев. Даже ваш любимый фашизм в значительной степени питался именно благими намерениями народных масс: солидарность трудящихся, борьба с эксплуататорами, патриотизм, культура, здоровье, пропаганда хороших и добрых идей и запрет идей нехороших и недобрых. Разумеется, тогдашние хорошие идеи впоследствии оказались плохими, неправильными, и заменены другими, правильными. Но суть осталась та же: введение единомыслия путем расширения государственного контроля.

[lyucy]

Даже ваш любимый фашизм в значительной степени питался именно благими намерениями народных масс: солидарность трудящихся, борьба с эксплуататорами, патриотизм, культура, здоровье, пропаганда хороших и добрых идей и запрет идей нехороших и недобрых.

Такой глупости я еще не встречала.
Если брать теорию относительности, тогда можно сказать, что "значительно" - это в голове, но не на деле, и благими намерения не назовешь если они осуществляются за счет других или путем ликвидации прочих.

[NB1]

Дубль

[NB1]

Lyucy, с Вами сложно спорить корректно. Вам свойственно передергивать смысл, по самым невинным фразам вешать суровые ярлыки, причем сами Вы в выражениях не стесняетесь и смысл Ваших фраз куда более очевидно ангажирован.
Вы проповедуете (полагаю, даже неосознано, нахватавшись верхов как вдумчивых теорий, так и догм) циничную точку зрения наихудшей части врачебного лобби, которое вместе с лоерами и страховщиками навязали обществу удобные для выкачивания денег догмы и законы (о "не навреди" у них заходит речь только когда им выгодно ).
Это меньшинство в америке является сегодня по сути мафией, жестокой и могучей. Они сильнее Пентагона и прочих силовиков вместе взятых, а их бюджет много больше бюджета силовиков и всех остальных мафий вместе взятых.
Добавьте к этому захватившую власть в Европе верхушку, многим из которой которой до недавнего времени экономически выгодна была нестабильность на Ближнем Востоке. Она и сейчас им выгодна, да только вышла из под контроля и минусы потихоньку начинают быть тяжелее плюсов в балансе. Это другая, европейская мафия, тоже богатая, хоть и не очень многочисленная.
Поскольку эту длинную преамбулу в каждое предложение вставлять - безжалостно по отношению к читатилям, я в дальнейшем буду просто использовать по отношению к Вам короткий условный ярлык:

"МАФИОЗИ"

и активно использовать в качестве доводов Ваши же приемы (хоть и осознаю, что никакими доводами они не являются, да и для "мафии" Вы из тех "друзей, которых лучше иметь врагами", т.к. спорите, что медведь в посудной лавке)

если вам не нуже врач с благими намерениями, идите к практикующему фашисту, который набил руку на бревнах. Пусть когда у вас будет болезнь, ведущая рано или поздно к смерти, он отключит вас от аппарата в один прекрасный день ( без вашего согласия): все равно помирать рано или поздно.

.
Я предпочту хорошего врача плохому - вне зависимости от того, где и при каких обстоятельствах он практиковался. Я предпочту доктора Геворкяна, дающего мне пилюлю с безболезненым ядом, вместо долго, мучительно для меня вытягивающего из моих родных деньги "химиотерапевта". И с этой точки зрения доктор-фашист (вашими терминами) куда более предпочтителен для большинства здравомыслящих, чем иные доктора-"гуманисты".

Но я еще не встречала таких циничных философов, которые хоть как-то оправдывают фашистов.

А Вы многих философов читали, со многими спорили? Или Вы думаете, что многие социальные течения, приводившие в Истории к войнам, не клали в свою основу какие-то филосовские учения?!
Наиболее стройные учения были вполне себе "аморальными". Да и нынешний европейский уклад , возвеличивает "общечеловеческие ценности" только потому, что при нынешнем развитии производительных сил это целесообразно.

Я поняла уже: вы говорите, если будет голод, люди начнут пожирать друг друга. Странно, что при блокаде Ленинграда, не все кушали друг друга ( даже мертвечину и своих питомцев). Может, сейчас люди стали ближе к живoтным???

Где в процитированной фразе про голод - я не заметил. Научитесь правильно цитировать!
Что касается голода в Ленинграде
1. Это был не голод, это была блокада (сопровождавшаяся, правда, высокой степенью недоедания значительной части мирного населения). Не надо путать.
2. Хронология нарастания недоедания была такова, что массовым случаям людоедства тяжело было возникнуть. Вы когда нибудь пробовали не кушать несколько дней? А постепенно недоедать месяцами?! Ощущения и приступы голода совершенно разные. Тем не менее и кошек с голубями всех поели в Ленинграде, и случаи людоедства, особенно, трупоедства зимой, были вполне частыми, если Вы об этом не знали.
3. Самое главное - во время блокады продолжала действовать на всей территории ВЛАСТЬ - сытая, жестокая и сильная. В таких условиях не "побалуешь".

Израильтяне это давно поняли, и в противовес обещанным мулами смертнику девственницам уничтожают дом его семьи. Это конечно не столь эффективно, как уничтожить саму семью, но что поделать - приходится прислушиваться к воплям моралистов.

Похоже, вы все-таки пропагандируете фашизм: оправдываете действия некоторых военных, которые вычищают всю семью виновного (выделено жирным шрифтом в вашем тексте).

Где Вы услышали оправдание - мне не ясно. Вообще для войны понятие "оправдание" неприменимо. Я действительно сочувствую им в этой "неравной"борьбе, т.к. израильтянам запрещены многие виды "оружия", разрешенные их противникам. Это примерно как бой на ринге, когда у одного противника связаны руки, а другому дали в руки кувалду. Никто там семьи палестинцев не вычищает, хоть и хотели бы осуществить этот заслуженный акт (ведь именно в семьях воспитываются смертники, т.е. хотя бы косвенно эти семьи виноваты в том, что такой выродок получился). Пока же израильтяне вынуждены сносить дома, да точечно уничтожать террористов под осуждающий вой "мировой общественности". Это в ответ на тротиловые удары террористов. А представьте, если бы у террористов завелась хоть десятая часть вооружений, имеющихся у израильтян (и созданных, кстати, их собственными мозгами) - террористы не задумываясь применили бы их не только по отношению к Израилю, но и ко всему остальному миру (сначала немусульманскому, а потом и между собой бы передрались).

Вот Вы действительно оправдываете террористов (если, конечно, пользоваться Вашей терминологией и примитивными приемами передергивания).
Попробуйте сказать свои доводы родителям невинных детишек, которых взорвал на дискотеке смертник, оболваненый идеологией джихада и обещанием постустороннего счастья.

O, я слышу в подтексте ненависть к мусульманам:

О! Я слышу в подтексте сочувствие Аль-Каиде!

Тех же ортодоксальных мусульман нельзя отвратить от джихада разъяснением моральных ценностей, но очень хорошо убеждает довод, что борьбу с неверными следует пока приостановить, т.к. ПОКА они сильнее и борьба приведет к гибели всех мусульман. Именно этот довод очень хорошо работает на переговорах, а не призывы к общечеловеческим ценностям. И именно периодическое подтверждение этого довода реальными действиями является наилучшим аргументом, доказывающим серьезность означенного довода.

Прямо все ортодоксальные мусульмане за джихад?

Ортодоксальные - да! Во всяком случае именно этот смысл, точнее смысл "смерть всем неверным" я вкладывал в данном случае в слово "ортодоксальные"

И прямо вот все так хотят нас, неверных, забить,

Конечно, не все, а именно ортодоксальные. У меня есть друзья среди неортодоксальных мусульман - они сами осуждают ортодоксов.

и только наша бомбежка их остановит???

Ой, не хотелось бы, чтоб до этого дошло! Но как бы не было подно!

А вы сами за чисто-белую Россию? Думаю, ортодоксы на территории России тоже есть.

Русские националисты и ортодоксы мне не нравятся не меньше, чем мусульманские. Их есть и здесь на форуме и уже надоело им возражать - там примерно та же непробиваемость, что и у Вас, у мафиози

Вы оправдываете бомбежки Японии

В данном случае, скорее да. Во всяком случае имеющаяся у меня инфо и здравый смысл другого варианта мне не оставляют. Если узнаю что-то дополнительное - возможно, изменю мнение.

И это подводите под рационализм и цинизм. Ну о чем можно с вами спорит? И зачем? Если когда-то вы для себя решили, что мир - это лицемерие, a хорошее и доброе - это черта хлюпиков.

Это пожалуй с Вами надо завязывать споры. Вы в очередной раз передергиваете, приравнивая "рационализм" и "хорошее и доброе - это черта хлюпиков".
"Хорошее-плохое" и "доброе-злое" - действительно не доводы для принятия решений в силу относительности понятий. Хотя соглашусь "хлюпик" - тоже неконкретизированный эмоциональный термин, не имеющий отношения к теме. Просто он коротко и быстро (хоть и нечетко) доносит смысл того, на что иначе потребуется целый абзац. Хотя, судя по Вашим ответам "не впопад" писать для Вас длинные и строгие абзацы все равно бессмысленно.

Тогда с такой философией надо не сажать в тюрьму, а сразу расстреливать.

И чем, после этой фразы, Вы лучше осуждаемых Вами фашистов?!

Ауууу. Может, у вас с философией так же плохо как с пониманием написанного. Я продолжаю мысль "Tired" логическим завершением, но это не мое.

Сами то поняли, чего сказать хотели?!

То есть идеологи имели меньше садизма? Как же отсутствие садизма сосуществовало с созданием садистской идеологии у генералов? Несостыковка.

.
Никакой несостыковки. Носители "садистских", как Вы выразились, идеологий подчас не умели даже своими руками мышь зарезать без тошнотных позывов. Что, впрочем, в иных ситуациях, не мешало им сделаться крупнейшими преступниками. А серийный маньяк-убийца вообще не строит философий - просто удовлетворяет болезненную похоть (хотя даже при самом "великом таланте" своими руками замучить получится много меньше, чем чужими). Вообще применение термина "садистский" к каким-то учениям - это хлюпики-моралисты придумали. В нюрнбергах звучат иные термины.

Хорошо же вы знаете фашистских врачей. Может, лично знакомы? Откуда такая симпатия, а?

Очередные передергивание и ярлык от мафиози. "В огороде бузина..." - типичный метод демагогов. Прочитайте мою фразу и сопоставьте ее смысл с моей...

Что же касается "симпатий" - я уже говорил, что как врачи, мне симпатичны хорошие и честные врачи вне зависимости от совпадения их взглядов со взглядами генералов от медицинской мафии. А их взгляды и даже история получения квалификации конечно повлияют на мое отношение к ним как к людям - но судить я буду тоже не по верхам и не штампами. Шиндлер, например, "сотрудничал с нацистами", если подходить формально. И что?

Большинство здравомыслящих УЖЕ предпочитают обычного химиотерапевта при раке. Фашиста-врача вам придется поискать в подполье, т.к. их не допускают к экзаменам и сертификации, и они уже все в пенсионном возрасте.

Большинство здравомыслящих просто лишины мафией и их прислужниками какой либо возможности что-то решать. Выбора просто нет, ибо поле альтернатив жестоко зачищено, хотя большинство, быть может предпочли бы вовсе другое.
А химеотерапия - вообще священная корова медицинской мафии. Раком страдают в основном пожилые, имеющие, как правило, выплаченный дом, сбережения и взрослых состоявшихся детей. Скушать эти сбережения и "раздеть" их родственников - это ли не "достойная" награда для мафии. Несколько сот тысяч, а то и миллионов - какой хороший куш для узаконенного грабежа! Деньги куда бОльшие и легкие, чем тоже не особо" тяжелые и малые" деньги, скажем, терапевта.

Право на добровольную смерть, например, не менее неотъемлемое право человека, чем право на жизнь (тоже, кстати, добровольную) с точки зрения элементарной логики. Но под благовидным предлогом оно поставлено вне закона. А людей, пытающихся его активно отстаивать, сажают в тюрьму.

Даже ваш любимый фашизм в значительной степени питался именно благими намерениями народных масс: солидарность трудящихся, борьба с эксплуататорами, патриотизм, культура, здоровье, пропаганда хороших и добрых идей и запрет идей нехороших и недобрых.

Такой глупости я еще не встречала.
Если брать теорию относительности, тогда можно сказать, что "значительно" - это в голове, но не на деле, и благими намерения не назовешь если они осуществляются за счет других или путем ликвидации прочих.

Перечитайте вдумчиво исходную фразу и Ваш ответ. Опять "в огороде бузина..."

[Asgaroth]

[Преимущественно туда направляли тех, кто все равно по условиям военного времени предназначался под высшую меру (диверсантов, разведчиков, пленных летчиков и пр.).

[off]
а почему, собственно, пленных летчиков?
[/off]

[Kandid]

Даже ваш любимый фашизм в значительной степени питался именно благими намерениями народных масс: солидарность трудящихся, борьба с эксплуататорами, патриотизм, культура, здоровье, пропаганда хороших и добрых идей и запрет идей нехороших и недобрых.

Такой глупости я еще не встречала.

Похоже, несмотря на любовь к ярлыку "фашизм", вы очень мало знаете про национал-социалистическую идеологию. Все семь перечисленных элементов присутствовали в национал-социалистической идеологии. Не зря она называлась национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ.

благими намерения не назовешь если они осуществляются за счет других или путем ликвидации прочих.

Но ведь именно таковы _ваши_ намерения. Например, вы поддерживаете освободительные войны, то есть освобождение своей страны "путем ликвидации прочих", т.е. войск агрессора. Другой пример - вы защищаете право МАФИИ(с)NB1 мучить смертельно больных людей, только для того, чтобы отнять их деньги. Чем эти врачи отличаются от рекетиров с паяльниками? А вы их защищаете. Защищаете не по злобе, а из самых лучших намерений. Вы просто не задумывались о том, куда ведут эти ваши намерения.

[NB1]

[Преимущественно туда направляли тех, кто все равно по условиям военного времени предназначался под высшую меру (диверсантов, разведчиков, пленных летчиков и пр.).

[off]
а почему, собственно, пленных летчиков?
[/off]

А вражьих летчиков во время 2-й мировой все лютой ненавистью ненавидели. Ведь с одной стороны у тех была высокая результативность (урон), с другой - неразборчивость (одной бомбой и солдат и детей), с третей - недосягаемость для скорой мести на месте, где только что набезобразничали(полчаса назад он сеял смерть за линией фронта, а потом сидит спокойно в комфорте на родной территории. Да и вообще служба - не бей лежачего, ногами километры не топтать, пыль не глотать). Поэтому их сбитых далеко не всегда до начальства довозили, самосуд устраивали. Начальство, конечно, пыталось инфу выудить, но потом все равно смысла беречь не было. И на поле боя, и в плену самых результативных (летчиков, танкистов, командиров и пр), если они ценности, как языки и пр., уже не представляли, истребляли в первую очередь - такова логика войны.

Поэтому и летчики старались живыми в плен не сдаваться, кстати. Знали, что их ждет. И не только американские.

[sergey1234]

3. Самое главное - во время блокады продолжала действовать на всей территории ВЛАСТЬ - сытая, жестокая и сильная. В таких условиях не "побалуешь".

Не надо про "сытую". Про "жестокую и сильную" - сколько угодно, а вот от сытости в Большом Доме перемерла почти половина сотрудников. Там премии за особо успешные дела (немецкого ракетчика поймал) выдавали 100 граммами колбасы тогда.

[Asgaroth]

[off]
а почему, собственно, пленных летчиков?
[/off]

А вражьих летчиков во время 2-й мировой все лютой ненавистью ненавидели.

Cпасибо за разъеснение. Я то думал что к летчикам относились довольно хорошо - как к другой касте офицерской и обученой. Ошибался.

[sergey1234]

[off]
а почему, собственно, пленных летчиков?
[/off]

А вражьих летчиков во время 2-й мировой все лютой ненавистью ненавидели.

Cпасибо за разъеснение. Я то думал что к летчикам относились довольно хорошо - как к другой касте офицерской и обученой. Ошибался.

??? Порвут двумя грузовиками за руки за ноги, примерно как у вас на аватаре. Xорошо если расстреляют. Надо же такое придумать: "к сбитым летчикам xорошо относились".

ЗЫ Пауэрса сдали живым, правда его парашют так и не нашли - кто-то спер.

[NB1]

Не надо про "сытую". Про "жестокую и сильную" - сколько угодно, а вот от сытости в Большом Доме перемерла почти половина сотрудников. Там премии за особо успешные дела (немецкого ракетчика поймал) выдавали 100 граммами колбасы тогда.

У Жданова, как читал чьи-то воспоминания, апельсины на столе не переводились. Не берусь, конечно, утверждать, но полагаю что чем выше и властнее пост был, тем больше сытости обеспечивал.

В любом случае, власть за моральным обликом паствы следила не меньше, чем за фронтом.

[NB1]

ЗЫ Пауэрса сдали живым, правда его парашют так и не нашли - кто-то спер.

Пауэрс вообще разведчиком был, бомбами не кидался, вообще летел на высотах запредельных. Да и война давно кончилась, ненависть попритупилась (тем более, он из бывших союзников). К тому же единичный случай то - случись что, расследовали бы досконально. Даже парашют сп**ить - большой риск.

[Frukt]

Можно сколько угодно осуждать Трумэна за приказ бомбить Хиросиму, но именно эти бомбежки привели к быстрой капитуляции Японии и в конечном итоге спасли много больше жизней с обеих сторон, нежели погибло в ядерном огне.

Победителей не судят.

В развороте даннои дискусии и не судят т.к. их (победителеи) мораль победила.
Собственно, я к тому, что и мораль разная бывает. Ктото предпочитает следовать определенному набору догм. Спродьюссированных специально под его ( гражданско- обывательское) мировозрение. Неважно, японские, немецкие, советские итд. Главное во быть победителем. А мораль потом "дорисуем".
Отсюда и готовый штамп - фашист. И дело не в термине как ярлыке, а просто "плохои" по сути т.к. не уложился в нормативы быть "хорошим" - "как все"( победители).
И ходить далеко не надо. Даже в этом идущем парралельно диалоге, того кто пытается просто обьяснить то или иное явление, сразу туда( в топку) к фашистам.
Кстати, и германия 40х - ярчаиший пример, как можно быстро модернизировать те или иные ценности, в зависимости от определенных задач, на какоито момент.

[lyucy]

А по-моему у Вас в огороде бузина.
На мой взгляд (морального хлюпика и мафиози/лоббиста от прваительственно-врачебной верхушки ), это у вас бузиновое варенье. Да еще к тому же свaренное вместе с ветками.
В итоге под прилавком что у вас? Что же Вы предлагаете: признать ВСЕ благие намерения лицемерием и жить жизнью хуже обычной? Принять нормы шакальей стаи?
Как-то странно вы разъясняете свою позицию. Мне поздно, я - уже сформировавшаяся личность. Читателям, о которых вы так нежно беспокоитесь? Я умею разграничивать где у вас идет простое нигилирование человеческого начала = хуманизма и где тонкая игра на плохом терроризме ( ах мы бедные, бедные, а вот ортодоксы (все) - заслуживают НЕ точечных ударов). И разговоры с ними, дикарями, на общеловеческие ценности, бесполезны. "Там живут несчастные люди-дикари, на лицо ужaсТные, добрые внутри...".
А я вот знаю: есть она, ценность жизни на нашем свете. Не то, что желание правды и стремление к высшей справедливости, но истинная доброта, гуманность, человеколюбие, любовь! То, что есть в нашем сердце. То желание помощи и защиты, которые объединяются в одном громадном желании гармонии с другими людьми.
Есть разные модели человеческих взаимоотношений при катаклизмах и происшествиях, но это лишь игра случая. Если будет ДОЛГИЙ голод, всегда найдется сила противодействия жестокости, мародерству и уничтожения.

[stenking]

Вроде взрослые люди а как детишки малые. Люди дохнут от недостатка лекарств, еду, выращивают для нас апельсины, стоят на заводах клепая нам дивидишки а мы серьёзно рассуждаем о бесценности человеческой жизни. По моему ето верх лицемерия.

Жизнь бесценна только для носителя етой жизни но для нас она часто не стоит и десяти баксов.

[KP580BE51]

Можно сколько угодно осуждать Трумэна за приказ бомбить Хиросиму, но именно эти бомбежки привели к быстрой капитуляции Японии и в конечном итоге спасли много больше жизней с обеих сторон, нежели погибло в ядерном огне.

Победителей не судят.

+100!

[lyucy]

Вроде взрослые люди а как детишки малые. Люди дохнут от недостатка лекарств, еду, выращивают для нас апельсины, стоят на заводах клепая нам дивидишки а мы серьёзно рассуждаем о бесценности человеческой жизни. По моему ето верх лицемерия.

Жизнь бесценна только для носителя етой жизни но для нас она часто не стоит и десяти баксов.

Два рубля?

[tau797]

Конечно, все это звучит бесчеловечно, и в нормальных условиях не имеет права на существование. Но надо вспомнить, что шла война...

Это называется нравственным релятивизмом. "Нормальных условий", по большому счёту, не бывает нигде и никогда. Поэтому надо оставаться человеком даже на войне. Да, это не всем удается. Но тех, кому это удаётся лучше - во все времена и во всех странах считают героями.

помогли пролить свет... хирурги, набившие руки на "бревнах", в дальнейшей мирной жизни славились особым мастерством и результативностью.
Только не надо после прочтения вышеизложенного заламывать руки и причитать. Когда я читал об этом, у меня у самого волосы дыбом вставали и пр. эмоции бушевали. И к вышеизложенному "циничному" анализу я подошел какое-то время спустя

Видите ли, NB1, несмотря на ваши призывы, остается только выразить сожаление. Нет, не так - плач, рыдания по поводу Вашей моральной... гммм... траектории?

[tau797]

У огромного количества людей - отрицательная ценность для окружающих. Чистый вред

Вы так уверенно говорите. Не много на себя берете?

Каждый человек - это копилка ценного опыта и переживаний

Не каждый. Вы, наверное, книжная девочка? Ну так мир мало похож на те книжки, что Вы читали

Ну, я, допустим, не девочка. А мужчина в расцвете сил
И могу сказать - каждый человек - Вселенная. В каждом искра Божия. И мир, знаете ли, таков, каковы вы сами. Мир lyucy может существенно отличаться от вашего. Принципиально. И наличие множеств примеров подлости, обмана, бесчеловечности и жестокости вовсе не означает отсутствия огромного числа примеров высокой стойкости духа, самопожертвования и героизма.
Только у человека есть свобода выбора.

Не пропагандируйте больше своих фашистких идей.

Ярлыки вешать легче всего. Осозновать мир таким, каков он есть - несколько сложнее

1. "Навесить ярлык" - это всего лишь базовый механизм человеческого мышления, без него (наименования) не обойтись никак. Более того, "ярлык" - это символ, или воплощение абстракции, то есть мышления достаточно развитого.
2. Навешивание ярлыков имеет негативный смысл в том случае, если ярлык не соответствует действительному содержанию предмета. То есть ложен. В данном же случае lyucy просто назвала вещи своими именами. Совершенно обоснованно. Если вы этого не понимаете - значит, проблемы с тем, как осознавать мир, каков он есть на самом деле, как раз у вас.