Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[VladimirF]

Люди погибают из-за того, что им не дают лекарства и устройства, могущие их спасти во всех странах, независимо от устройства их медицинской системы. Есть сверх-дорогие лекарства от рака и столь же сверх-дорогие аппaраты по типу искусственного сердца. Они могут продлить жизнь раковым больным и сердечникам на последних стадиях - на несколько месяцев, иногда на год. И стоят при этом что-то в районе 30-40 тысяч долларов за каждый дополнительно прожитый месяц. Так вот, их больным не дают ни страховые компании, ни государственные системы здравоохранения. Только за наличку. Ибо дорого слишком.

Это неправда - Вы судите о том, чего Вы не знаете. "Государственные системы здравоохранения" дают всё то, что требуется для спасения и поддержания жизни больного, кто бы он ни был, по одной простой причине - в цивилизованных странах система здравоохранения и "наличка"(с) не имеют между собой ничего общего.

He talks to the people at the National Health Service hospital about the cost of the care they're getting. And you can see that as soon as he mentions money, their brows furrow, and they can't get their head around the questions. They have almost literally never thought about money and medicine in the same breath.

Я тут выше упомянул новый франц. фильм The Diving Bell and Butterflies - 2 года доктора, медсёстры, физиотеравевты и пр. боролись за жизнь полностью парализованного человека, к тому же лишённого речи. А Вы всё про деньги. Какие деньги? Госпитали лечат людей, а финансированием лечения занимаются соотв. учреждения. Здесь это понять непросто - другой подход, другой менталитет.
P.S. Ну а мы что? А ничего - живём себе на Диком Западе.

[StrangerR]

Страхование отвественности - еще одна чума на пациентов. В результате одна тетка открывает судебное делоо на Стенфорд - мол, ее ребенка новорожденного не сумели спасти, она потеряла потенциально несколько миллионов, подайте их ей - и госпиталю пришлось тратить дикие деньги не на лечение, а на страховку (по сути тетка обобрала других пациентов).

Но там не так все просто. Есть анализ, показывающий, что проблемы судебных наездов на госпитали нет в Европе или в Канаде (ну или почти нет) - а в США есть. Причина - то, что в Европе или Канаде медицина бесплатна, а в США платна (неважно, как - но платна). В итоге если в Европе или в Канаде пострадавший пациент просто лечится -система его лечит, как и всех остальных - то в США он (или его страховка) платят за это лечение, а потом естественно хотят стрясти эту плату с доктора, сделавшего ошибку (или даже не сделавшего как в Стендфорде - но который не смог что то сделать или спасти почти обреченного новорожденного) - и наезжают на доктора. В итоге в США огромные деньги идут в никуда - лоерам и пациентам выигравшим клеймы - в то время как в Канаде или в Европе эти клеймы рассыпаются не доходя до судов вообще (к тому же там, я так понимаю, суды не особо признают возможность клеймить _потенциальные потери_ и потому клейм не клейм - получишь компенсацию на прямые потери и все).

Кое что уже делается и в США, но явно недостаточно. И это - ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАСХОДЫ. Никому на самом деле ненужные (эти клеймящие просто обирают остальных пациентов).

200К - это наверное у Вас в Кали. У нас на Мидвесте немного поскромнее будет, около 130-160К.

Salary.com в 92121

Physician - Anesthesiology 273k .. 392k
Physician - Dermatology 218k .. 300k
Physician - Pediatrics 142k .. 190k
Physician - Family Practice 147k .. 196k
Physician - Infectious Disease 169k .. 225k
Physician - Neurology 182k .. 257k
Physician - Obstetrics/Gynecology 215k .. 316k

Psychiatrist 168k .. 215k
Surgeon 249k .. 375k

1) Думаете, эти уровни зарплат не сказываются на общей стоимости медицины?
2) Хотите сказать, что уменьшение зарплат на 30-50% приведет к сколько-нибудь заметному недостатку специалистов?

Советую посмотреть на то сколько стоит страхование отвественности, далеко не всё идет в карман доктору. Так что если взять лоеров к ногтю, до станет существенно дешевле.

[StrangerR]

Вы бы хоть поговорили со знакомыми врачами. Медицина - это ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ область, и тупицы там просто не удерживаются. Просто учить медицине - ДОРОГО и ДОЛГО (6 лет учебы плюс еще стажировки плюс еще всякие одинатуры...) - лет 10 получается...

Другое дело, что врачебная мафия закрывает путь другим. Вот приехал врач, допустим, из России. У него 2 варианта - СДАЛ экзамены или НЕ СДАЛ экзамены. Сдать - реально проучившись лет 5 (знакомая училась на PA, что пониже доктора но тоже прилично - по 70 часов работы в неделю и так несколько лет, причем она уже была доктором). Если не сдал - гуляй.

Разумная была бы ступенчатая система. Разные ступени, сдал первую - можешь работать в офисе при докторе на простых вещах, сдал вторую - можешь работать PA, проработал 5 лет и сдал третью - можешь работать доктором в отдаленных штатах, проработал года 4 и сдал 4-ю - полноценный доктор. А сейчас у бывшего врача выбор - года 4 ничего не зарабатывать а лишь учиться (и не факт что сдать после этого), или идти работать в другую область - угадайте куда они идут после такого выбора в большинстве своем. Хотя простой осмотр, простую профилактику, начальный прием - не нужен доктор с MD, нужен PA или даже фельдшер... (тем более что многие доктора тут стали давно уже фельдшерами - сложные случаи отправляют к специалистам и занимаются базовыми осмотрами и базовыми рецептами).

Но такая система сразу подорвет цеховую основу клана докторов - а потому рождаются легенды что мол _они все приезжие и ничего не умеют, они навредят - а потому мы их изолируем_. Хотя нехватка докторов и очереди в 2 недели вредят куда больше. В США еще ничего - а в Канаде с ее социализмом полная труба (противоречие известное - социализм не стимулирует систему работать - вот там медицина и не развивается толком).

Снижение зарплаты в 2 раза приведет к тому, что лоаны на образование (включая долги, набранные за время почти бесплатного ишаченья на всяких "практиках") будут выплачиваться не к 40-45 годам, как сейчас, а к пенсии в лучшем случае.

Какие виды высшего образования в США самые дорогие (скажем, в расчете на год обучения)? Медицина, закон, бизнес. А почему? Потому что в этих трех сферах университет может взять человека без особых талантов и дать ему хорошие шансы получить высокооплачиваемую работу. Причем, если для работы lawyer'ом или MBA нужны мозги и определенный склад ума, то врачом может стать практически любой.

В такой ситуации цена образования будет определяться в основном способностью будущего врача выплачивать долги. Очевидно, себестоимость обучения педиатра далеко не полмиллиона.

Снижение зарплаты в 2 раза приведет к тому, что в 2 раза снизится цена oбразования.

Советую посмотреть на то сколько стоит страхование отвественности

Я могу ошибаться, но, по-моему, процитированные зарплаты это net income, из них страховка уже вычтена.

[Kandid]

спрос (пациенты) сильно превышает предложение (врачи).

Вот если бы государство ешё выделило денюжку на то, чтобы спонсировать обучение на врача желаюшим с IQ выше какой-нибудь планки, то скоро дефицит бы кончился.

To есть еще поднять налоги, нанять еще больше чиновников, принять еще больше законов... В общем еще один шаг к социализму. А между тем свободный рынок _сам_ уравнивает спрос и предложение, безо всяких налогов и субсидий. Достаточно ему просто не мешать. Сейчас ему мешают сами врачи, ограничивающие вход конкурентов на рынок медицинских услуг. Если государство перестанет им в этом помогать, то есть разрешит те самые вейверы, то монополия рухнет и предложение быстро сравняется со спросом. Понаедут врачи-эмигранты, пооткрываются дешевые врачебные колледжи, появятся дешевые приборы и лекарства. ИМХО, это решение куда лучше вашего. Никаких дополнительных налогов, никаких дополнительных законов и чиновников, вообще ничего дополнительного не надо делать. Принять закон о вейверах в одну страницу и все. Остальное сделает рынок и сделает это куда лучше, чем сделали бы чиновники.

[Kandid]

я уже просил Кандида рассказать про жизнь в НЗ. А то он тут учил как надо жить при "капитализме", а у самого "социализм". Ясен пень, со стороны то оно всегда виднее.... А бы очень хотел послушать про ужасное здравоохранение в Новой Зелландии.

Что толку отвечать на ваши вопросы, если вы эти ответы не читаете?, Я написал, "в НЗ социализма примерно столько же, как и в Штатах", а вы опять про социализм. Не верите мне, загляните в Википедию. По индексу экономической свободы Штаты на четвертом месте, НЗ на пятом. А, скажем, Франция - на сорок пятом.

В чем вы правы, это в том, что в медицине тут социализма побольше, чем у вас. Соответственно она подешевле и похуже, чем у вас. (Но дороже и лучше, чем была, по моим воспоминаниям, в СССР).

Больницы государственные, финансируются из бюджета. Чтоб не набежали халявные пациенты и не сьели все ресурсы, существуют два фильтра:

1) В больницу попадаешь только через своего general practician (участкового терапевта), a они частные и платные. И направления в госпиталь дают неохотно.

2) Очереди. Если что-то не шибко серьезное, типа выписки слухового аппарата, то можно ждать годами. Или идти в частный госпиталь.

Врачом, как и у вас, можно быть только с разрешения прочих врачей-конкурентов (исключение сделано только для иглоукалывателей, которых тут поэтому море, из Китая понаехали). Экзамены сложные. Я знал семью врачей из России. Она переквалифицировалась в парикмахершу, он уехал в Австралию (там экзамены проще). В газетах одно время началась кампания, мол что творится - в страну приезжают квалифицированные врачи, а работать не могут. Иммиграционное ведомство отреагировало: врачей в страну пускать перестали.

Список лекарств, которые можно получить в аптеке, меньше, чем был в России и СССР. За чем-то сильнее аспирина надо идти к участковому и соответственно платить за прием.

Частные госпитали существуют, но не очень распространены. Те, что есть, в значительной степени подкармливаются из бюджета. Скажем, хоспис частный, а платит за пациентов государство. Специалисты из госбольниц подрабатывают в частных госпиталях.

Зубы, очки. Дорого. Если надо сделать мост, дешевле потратить пару тысяч на авиабилеты и сделать его на родине. И заодно привезти оттуда несколько пар очков.

Страховки. В принципе есть но малораспространены.

[Kandid]

в цивилизованных странах система здравоохранения и "наличка"(с) не имеют между собой ничего общего.

Это только в Эдемском саду было. А в нашем мире для здравоохранения нужны ресурсы. Надо производить приборы и лекарства, кормить-поить докторов. Откуда это все возьмется? Кто-то должен это произвести и отдать врачам. А взамен получить наличку. Хотя можно и без налички, просто забрать все силой, через налоги. Насколько я понимаю, этот вариант вам кажется более благородным.

"Государственные системы здравоохранения" дают всё то, что требуется для спасения и поддержания жизни больного

Это не так. Спасти жизнь невозможно. Все люди смертны. Смерть можно только отодвинуть, затратив сколько-то ресурсов. Скажем, затратить тысячу и отодвинуть смерть на неделю. Затратить миллион и отвоевать еще неделю. Еще миллиард - еще неделю. Но рано или поздно придется остановиться. Потому что для неограниченного продления жизни нужны неограниченные ресурсы, а в нашем мире ресурсы всегда ограничены. И какие бы системы перераспределения этих ограниченных ресурсов не придумывать, они все равно останутся ограниченными и попытки продлить нашу жизнь неизбежно упрутся в это ограничение. Иначе говоря, каждый из нас в свое время умрет потому, что не хватит денег. Мне тоже не нравится этот факт, но от этого факта не спасет даже другой глобус. Тут нужна другая вселенная, с другими законами природы.

[Capricorn]

.. А почему? Потому что в этих трех сферах университет может взять человека без особых талантов и дать ему хорошие шансы получить высокооплачиваемую работу. .., то врачом может стать практически любой. ...

Ето как так? "Практически любой" "вошел" в университет и через 4-7 лет начал грести деньги лoпатой? Я преподвал лабораторные pre-med'ам: ребята пахали будь здоров, ибо только один из 15 попадал в med school (state university)

[Capricorn]

.. Как почти во всех цивилизованных странах....

Кстати, интересно было бы заслушать представитлей "цивилизованных стран". Германии, Франции, UK.. как там у них ...

Лично мне, подход к медицине в Германии нравился.
...

По рассказам моих знакомых (один работающий), которые имеют постоянное место жительство в Германии:
- в месяц платят около 300-400 евро в Кранкен кассу (полугосударственная мед страховка), другую половину доплачивает учереждение;
- отношение врачей к больным ..как здесь, как повезет - есть и хорошие врачи есть и "торoпыжки";
- проблема была/есть получить лекарство которoе ты хочешь. Врач выписывал только то что он обязан был выписывать (по договору со страховкой). Просьбы, "выписать то что лучше и дороже а мы доплатим", не воспринимались..
- Послeдовательность операций определялaсь страховкой и врачем (им нужно было делать три операции- одна основная, две других корректирующие). Как я понял стрaховка во многом регулирует как и что должно делаться..По их словам , врач ссылался на "рекомендации" Кранкен Кассы;
- Огромный плюс немецкой Медицины - Реабилитация. После оперaции, Он был пoслан в реабилитационный центр на 2.5 недели, почти все оплачивалось Страховкой.
- Как я понял из разговора с ними, в случае malpractice практически ничего нeльзя сделать . Ну разве что написать жалобу в Страховку. Как у Ильфа и Петрова "Он пишет, они пишут..но никто не читает..Бюракратизмус!"
- В целом немецкой медициной довольны.

[koan]

Это неправда - Вы судите о том, чего Вы не знаете. "Государственные системы здравоохранения" дают всё то, что требуется для спасения и поддержания жизни больного, кто бы он ни был, по одной простой причине - в цивилизованных странах система здравоохранения и "наличка"(с) не имеют между собой ничего общего ...
Я тут выше упомянул новый франц. фильм The Diving Bell and Butterflies - 2 года доктора, медсёстры, физиотеравевты и пр. боролись за жизнь полностью парализованного человека, к тому же лишённого речи. А Вы всё про деньги. Какие деньги? Госпитали лечат людей, а финансированием лечения занимаются соотв. учреждения. Здесь это понять непросто - другой подход, другой менталитет.
P.S. Ну а мы что? А ничего - живём себе на Диком Западе.

Хорошо быть неинформированным идеалистом. Раз уж Вы упомянули Британию:

"Patients with cancer, heart disease and mental illness are being denied drugs and lifesaving treatment thanks to a postcode lottery of care in the NHS. The stark variations are exposed today by the King's Fund, Britain's leading health think tank, which warned that the figures raise 'serious questions' about care in the NHS. ...MPs last night condemned the postcode lottery and said that ministers should immediately investigate whether funding shortfalls are affecting patient care and leading to higher death rates."
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=399666&in_page_id=1766&ito=1490

А есть еще такая организация как The National Institute for Health and Clinical Excellence, которая составляет всякие guidelines для врачей:

"We base our recommendations on a review of clinical and economic evidence.Clinical evidence measures how well the medicine or treatment works. Economic evidence measures how well the medicine or treatment works in relation to how much it costs the NHS - does it represent value for money?"
http://www.nice.org.uk/aboutnice/whatwedo/abouttechnologyappraisals/about_technology_appraisals.jsp

Они , как и американцы работают с концепцией QALY. Я не знаю точные цифры по Британии, но в Америке лекарства-процедуры обычно не одобряются к оплате государством и страховками, если их стоимость превышает $100K на один QALY.

Вот тут больше информации по QALY:

"QALYs are used in cost-utility analyses to calculate the ratio of cost to QALYs saved for a particular health care intervention. This is then used to allocate healthcare resources, with an intervention with a lower cost to QALY saved ratio being preferred over an intervention with a higher ratio. This method is controversial because it means that some people will not receive treatment as it is calculated that cost of the intervention is not warranted by the benefit to their quality of life. However, its supporters argue that since health care resources are inevitably limited, this method enables them to be allocated in the way that is most beneficial to society."
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-adjusted_life_years

[kanada]

Вот теперь я точно определился за кого голосовать нада:

Giuliani outlined a multi-part plan that includes cutting the corporate tax rate to 25% from 35%, cutting capital gains taxes to 10% from 15% and giving Americans the option of filing out their taxes on a one-page document.

Giuliani respect!

[ZSM-5]

Вот теперь я точно определился за кого голосовать нада:

Giuliani outlined a multi-part plan that includes cutting the corporate tax rate to 25% from 35%, cutting capital gains taxes to 10% from 15% and giving Americans the option of filing out their taxes on a one-page document.

Giuliani respect!

Ну Вы же прекрасно понимаете, что этого никогда не будет.... Даже если Джулиани изберут.....

[Митяй]

Вот теперь я точно определился за кого голосовать нада:

Giuliani outlined a multi-part plan that includes cutting the corporate tax rate to 25% from 35%, cutting capital gains taxes to 10% from 15% and giving Americans the option of filing out their taxes on a one-page document.

Giuliani respect!

я не пойму, вас радует снижение корпоративных налогов ?
потому что опция заполнять налоговую декларацию на 1 страницу была всегда - не морочьте голову со списаниями и будет вам одностраничное счастье. Заметьте, Giuliani не обещает упростить налоговое законодательство - а обещает всего лишь не отбирать право заполнять по упрощенной схеме. Сколько вы при этом возврата потеряете его особо не волнует.

[Vobel]

я не пойму, вас радует снижение корпоративных налогов ?
......

Странности Вы какие тут произносите. Нет, - всё правильно:глупых вопросов в природе не существует. Но всё же...
Вы когда-нибудь получали работу у бедного человека?
Снижение корп. налога напрямую означает увеличение рабочих мест!
(надеюсь, что "каким образом?" обьяснять не надо)
Увеличение рабочих мест ведёт к увеличению налоговых сборов, оживлению торговли...в конечном счёте способствует оживлению деньгооборота, т.е. оживлению экономики в целом.

[kanada]

Вот теперь я точно определился за кого голосовать нада:

Giuliani outlined a multi-part plan that includes cutting the corporate tax rate to 25% from 35%, cutting capital gains taxes to 10% from 15% and giving Americans the option of filing out their taxes on a one-page document.

Giuliani respect!

я не пойму, вас радует снижение корпоративных налогов ?
потому что опция заполнять налоговую декларацию на 1 страницу была всегда - не морочьте голову со списаниями и будет вам одностраничное счастье. Заметьте, Giuliani не обещает упростить налоговое законодательство - а обещает всего лишь не отбирать право заполнять по упрощенной схеме. Сколько вы при этом возврата потеряете его особо не волнует.

Мне много толку будет. Понижение налогов ---> рост бизнеса и инвестиций ----> увеличение конкуренции ----> увеличение количества договоров и бизнес споров ----> рай для юриста

Декларация на одну страницу ..... тут возражений нет. Толку с этого никакого.

[stenking]

я не пойму, вас радует снижение корпоративных налогов ?
......

Странности Вы какие тут произносите. Нет, - всё правильно:глупых вопросов в природе не существует. Но всё же...
Вы когда-нибудь получали работу у бедного человека?
Снижение корп. налога напрямую означает увеличение рабочих мест!
(надеюсь, что "каким образом?" обьяснять не надо)
Увеличение рабочих мест ведёт к увеличению налоговых сборов, оживлению торговли...в конечном счёте способствует оживлению деньгооборота, т.е. оживлению экономики в целом.

Руди один из немногих республиканцев которые не скатываются в социализм. Сила и привлекательность США всегда была в свободе бизнесса, разумных налогах и большой личной ответственности за свою жизнь.

Вот что я помню про Руди с головы. Руди победил мусорную профсоюзную мафию в New Yorke что привело к уменьшению цен НА ПОРЯДОК. Руди боролся с MTA дико нееффектвной структурой - к сожалению безуспешно. Боролся со школьной системе - тоже безуспешно. При Руди город стал довольно таки безопасным местом. Получив дефицит бюджета 2.5 миллиарда Руди закончил свой первый срок с профицитом в 3 милларда. ( правда потом после 11 Сентября город залез в долги снова ) Вобщем почти всегда насколько я помню Руди успешно и не очень боролся с социалистами/профсоюзами за что я его очень уважаю.

[MaxSt]

Понижение налогов ---> рост бизнеса и инвестиций

И так до бесконечности...

Может тогда надо налоги вообще отменить?

[stenking]

Понижение налогов ---> рост бизнеса и инвестиций

И так до бесконечности...

Может тогда надо налоги вообще отменить?

Да!!!! Идеальная система вот ета:

http://en.wikipedia.org/wiki/FairTax

The Fair Tax Act (HR 25/S 1025) is a bill in the United States Congress for changing tax laws to replace the Internal Revenue Service (IRS) and all federal income taxes (including Alternative Minimum Tax), payroll taxes (including Social Security and Medicare taxes), corporate taxes, capital gains taxes, gift taxes, and estate taxes with a national retail sales tax, to be levied once at the point of purchase on all new goods and services. The proposal also calls for a monthly payment to households of citizens and legal resident aliens (based on family size) as an advance rebate of tax on purchases up to the poverty level. The sales tax rate, as defined in the legislation, is 23% of the total register price including tax (23¢ of every $1—calculated like income taxes),

[Kandid]

Понижение налогов ---> рост бизнеса и инвестиций

... Может тогда надо налоги вообще отменить?

Да. Или хотя бы сократить на порядок

[Vobel]

Понижение налогов ---> рост бизнеса и инвестиций

И так до бесконечности...

Может тогда надо налоги вообще отменить?

"На колу мочало - начинай сначала!"
Когда же, наконец, Вам и машынхеду надоест этот бред, высосанный вами из собственного пальца???

[MaxSt]

Да!!!!

Да.

Можете процитировать какого-нибудь Нобелевского лауреата по экономике, который с вами согласен?

[MaxSt]

Когда же, наконец, Вам и машынхеду надоест этот бред, высосанный вами из собственного пальца???

Ну вы же видите - люди соглашаются... Два человека тут же ответили утверительно.

[Vobel]

Да!!!!

Да.

Можете процитировать какого-нибудь Нобелевского лауреата по экономике, который с вами согласен?

Ах! Ах! Какая изячная ловушка! Как елегантно Вы их в неё заманили!!!
Щас они начнут там, в ловушке ентой, корчицца и доказывать чего-то. А Вы буите гордо, но снисходительно смотреть сверху и приглашать зрителей полюбоваться! Браво! Браво!!!

[MaxSt]

relax, Vobel. С чего вдруг такая буря эмоций? Больная мозоль?

Спокойно беседуем...

[Polar Cossack]

Когда же, наконец, Вам и машынхеду надоест этот бред, высосанный вами из собственного пальца???

Ну вы же видите - люди соглашаются... Два человека тут же ответили утверительно.

И физические законы будем голосованием принимать?

[Vobel]

Когда же, наконец, Вам и машынхеду надоест этот бред, высосанный вами из собственного пальца???

Ну вы же видите - люди соглашаются... Два человека тут же ответили утверительно.

И физические законы будем голосованием принимать?

Для того, чтобы избежать этого, необходимо, чтобы участники "беседы" потрудились бы, хотя бы, почитать учебник физики.
С налогами - та же петрушка: "Расскажите и докажите, а то мне самому недосуг."