Интересная ситуация в президентской компании в Америке

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 12 Jan 2008 20:44

Tired wrote:
Одинаковый wrote:
Tired wrote:Напротив, американские места исчезают в пользу китайцев, индусов и т.п. Уже, а не "будут". Причем их владельцы радостно платят свои 15% на цапилтал гаин и диведенты с их акций, вместо уп то 35% фед инцоме тах+15% ФИЦА, что платили тут работники и те же владельцы (китайцы, понятно, платят налоги своим правительствам, и куда меньше).

Речь не только о владельцах. Речь о тех работниках которые занимаются администратовной работой, продажами , рекламой и т.д. на территории США. Если компания решает удвоить производство за рубежем - то по любому ей приходится увеличивать количество американских работников которые это производство поддерживают.

Зачем? Ведь американские работники, которых надо было менеджить раньше, были уволены, или ушли в результате аттритион, и не были заменены другими американскими работниками. К тому же, кому нафиг нужны американские сэйлы, продажники, ХР и т.д. для гоогле чина, которые делают китайские вебсайты гугла, и исследования? Вся обслуга нанимается там же.

Поймите - вкачать денег в экономику (забираясь в долги по уши) когда-то в самом деле работало. Еще не так давно. Но как показал опыт 2001-2003, со цаллед йоблесс рецоверы, это больше не работает. Деньги в США уже ничего не держит - не страх перед коммунистами в Китае, ни страх перед коррупцией в Индии, ни перед непонятками и неопределенностью в Восточной Европе. Все. Последний раз бабло вкачивали как могли, раздавая под 1% (что, между прочим, меньше инфляции, т.е., по сути, за то, чтоб только взяли, еще доплачивали 2-3% инфлатион адюстед). И что? Только цоммодитиес раздули по всему миру до небес, от домов в Сан Диего, Лондоне, Бангалоре, Москве и Шанхае, до нефти и газа, металлов и вообще всего. Результат? Американцы всего лишь победнели по сравнению с европейцами и канадцами (которые так не извращались) всего-то в 1.5 раза, залезли в долги еще глубже, и это еще не предел.
Что Вы так защищаете-то этого идиота-Буша? Конечно, демократы были бы не лучше, вспомнить хоть Линдона Джонсона... Но и Буш от этого лучше не становится.

С чего вы взяли что я кого то защищаю. Я всего лишь призываю не вешать всех собак сразу по принципу "дела плохи - значит кто там главный сейчас тот и виноват". Собак надо вешать по отдельности (надеюсь защитники животных меня поймут правильно). А вы валите все в кучу: и доллар слабый, и оутсорсинг такой сякой. Завтра солнце погаснет - тоже Буш виноват будет?
А по частям, то кроме Ирака Буш особо ничего не намудил. Ну а Ирак и лишние 2 триллиона конечно нанесли огромный удар по довольно подорванной системе. Только весь вопрос стоит или стоит сделать коррективы (больше не заниматься переустройством стран за свой счет) или все нафиг ломать. То что республиканцы сделали ошибку с Ираком недостаточно для того что бы назло им отдать власть демократам что бы те наломали дров.
Меня тоже занимает вопрос каким образом республиканцы отошли от позиции фискальной дисциплины. Видимо народ настолько уже привык что ему обещают золотые горы что политикам приходится потакать. Потому что если политик скажет что дела швах и что надо с завтрашнего дня затягивать пояса - то его пошлют лесом. Такое работает только когда все уже поняли что страна дошла до ручки. Тогда такая реторика будет восприниматься хорошо. А США пока до ручки не дошло, народ разбалованный, вот политики и вынуждены клониться влево и никому не отказывать в деньгах. А потом удивляемся отчего долг растет. Вот и накачка экономики оттуда же: нет политической воли что бы сделать миникирдык и оздоровить систему. Потому что политикам важнее следующие выборы, а не долгосрочное будущее. Всем политикам без исключения. Поэтому и накачивают. Что бы следующая администрация разгребала. Или те тоже накачают. А там глядиш или ишак сдохнет или еще чего.
А про оутсорсинг - не надо. От него никуда не денешься пока существует такая огромная разница между оплатой труда. Ну не будет оутсориснга, то вместо американских компаний будут китайские. Если процесс нельзя остановить то его надо возглавить.

Tired · Post by **Tired** » 12 Jan 2008 20:47

Могулия wrote:Вот только умный товарищ да и Вы заодно, тоже очень умный, проигнорировали ссылки на подтверждение всех фактов, которые Моор привел в фильме Sicko и продолжаете его называть мошенником.

Наверно это уже признаки гениальности.

Ссылки не являются доказательством невинности, фактиками он нагло манипулирует и жонглирует во всех своих фильмах - это факт, который я видел своими глазами. В том числе такими, которые не являются доказательствами его точки зрения, но подаются так, как будто являются. Чтоб убедить тех, кто туп (а большинство людей именно что тупы как пробки, так что для демократии самое то метод).

StrangerR · Post by **StrangerR** » 12 Jan 2008 20:47

Tired wrote:

К нынешней рецессии привело сочетание факторов, основные из которых:
1) Бубль жилья
2) Дорогая бесперспективная война, изымающая деньги из экономической деятельности в стране
3) Рост цены на импортные ресурсы (который, в свою очередь, произошел во многом из-за войны, но также из-за позволения аериканским корпорациям перекачивать бабло зарубеж без малейших препятствий и допналогов)

1) Заставлял ли Буш Гринспана бабло в экономику вливать забесплатно (1%) - это вопрос. Но 15% по capital gain (в т.ч. по REITs etc) он сделал
2) Чисто Буш
3) Чисто Буш

Вы что, эту обезьянку защищаете? Они с демократами одним миром мазаны.

Война в Ираке прямого влияния на экономику оказывает мало - на самом деле расходы на нее незначительны. И вы забыли пару других причин, КУДА важнее
- баланс стоимости рабочей силы привел к массовому аутсорсингу производств за рубеж. Вот даже Цессна заявила, что свой _Небесный Мечтатель_ будет делать в Китае (а в США только разрабатывать). А это означает отрицательный баланс платежного бюджета. И дефицит.
- бубль жилья вызван был примерно тем же, чем вызван и бубль IT - неумерянным вложением туда денег (в случае ИТ - пенсионными фондами, в частности). И при чем тут Буш?

Так что еще не факт, что какой либо демократ - популист не сделает хуже (или не сделал бы). При всех чудесах Буша экономика при нем сильно не проседала, и он кое что сделал для развития оной. Так что не надо преувеличивать его заслуги в этом деле - оно в значительной степени объективно.

Война в Ираке - дело немного другое. Она влияет не столько за счет расходов (ну посчитать внимательно - какие там расходы?) сколько за счет разгона цен на нефть из за неопределенности на рынке. И это куда серьезнее. Ну и я уже написал - в политику Буш нуль с минусом, и Ирак это показал (хотя сейчас он прав, говоря что нельзя резко выводить войска в момент, когда какая то стабилизация намечается и когда оные фанатики выдохлись - в этом виден здравый смысл - начатое дело надо доводить до конца всегда).

Да, и как вы видите запрет перекачивать деньги? Деньги идут туда, где их выгоднее вложить - видит Цессна, что самолет сделанный в США получается ценой в 200K, а в Китае в 100K - будет делать в КИтае - иначе она просто проиграет в конкуренции скажем с теми же чехами, которые делают такой же самолет за 120K. Вы предлагаете ввести ввозные и вывозные пошлины, процентов в 30%?

Tired · Post by **Tired** » 12 Jan 2008 20:59

Одинаковый wrote:
Tired wrote:Что Вы так защищаете-то этого идиота-Буша? Конечно, демократы были бы не лучше, вспомнить хоть Линдона Джонсона... Но и Буш от этого лучше не становится.

С чего вы взяли что я кого то защищаю.

Думаю, этот факт виден невооруженным всем, включая Вас.

Одинаковый wrote: Я всего лишь призываю не вешать всех собак сразу по принципу "дела плохи - значит кто там главный сейчас тот и виноват". Собак надо вешать по отдельности (надеюсь защитники животных меня поймут правильно). А вы валите все в кучу: и доллар слабый, и оутсорсинг такой сякой. Завтра солнце погаснет - тоже Буш виноват будет?

Да, он. Потому что не вложил ни копейки и ни минутки в мегапроект по остановке погасания солнца, или разжигания его заново. Вы слашали про такой проект? Работаете над ним? Нет. Вот и я тоже нет. Значит, если погаснет - будет виноват. After all, он самый могущественный человек на Земле, распоряжающийся 3-мя-4-мя триллионнами долларов в год. Мог бы хоть попробовать.

Одинаковый wrote:То что республиканцы сделали ошибку с Ираком недостаточно для того что бы назло им отдать власть демократам что бы те наломали дров.

1. Есть ошибки, а есть преступления. Убийства десятков (если не сотен) тысяч людей, которые тебе ничего плохого не сделали, относится к последним. Воровство 2-х триллионов баксов у тех, кому они должны были бы пользу приносить - тоже.
2. Достаточно, вот увидите. Именно так и произойдет (в 2006-м уже частично произошло). И именно демократам, т.к. "избиратели в массе своей тупы, как пробки" (с) можете копирайт списать на меня.

Tired · Post by **Tired** » 12 Jan 2008 21:05

Одинаковый wrote:А про оутсорсинг - не надо. От него никуда не денешься пока существует такая огромная разница между оплатой труда.

Надо. Денешься. 25 лет назад разница в оплате с китайцем и индусом была куда больше, а аутсорсинга туда не было.

Одинаковый wrote:Ну не будет оутсориснга, то вместо американских компаний будут китайские.

Откуда они возьутся, если прямо сейчас не дать им американских денег и американских технологий? Ниоткуда.

Одинаковый wrote:Если процесс нельзя остановить то его надо возглавить.

Вот и "возглавят" его несколько сотен американцев, пока им не скажут, что они свободны и могут пойти нах. Остальные 300 млн американцев могут пойти нах уже сейчас, именно в результате того "возглавления". Sounds like a plan.

Tired · Post by **Tired** » 12 Jan 2008 21:16

StrangerR wrote:
Tired wrote:

К нынешней рецессии привело сочетание факторов, основные из которых:
1) Бубль жилья
2) Дорогая бесперспективная война, изымающая деньги из экономической деятельности в стране
3) Рост цены на импортные ресурсы (который, в свою очередь, произошел во многом из-за войны, но также из-за позволения аериканским корпорациям перекачивать бабло зарубеж без малейших препятствий и допналогов)

1) Заставлял ли Буш Гринспана бабло в экономику вливать забесплатно (1%) - это вопрос. Но 15% по capital gain (в т.ч. по REITs etc) он сделал
2) Чисто Буш
3) Чисто Буш

Вы что, эту обезьянку защищаете? Они с демократами одним миром мазаны.

Война в Ираке прямого влияния на экономику оказывает мало - на самом деле расходы на нее незначительны.

А мне кажется, что очень даже значительны. Особенно ее последствия, в виде цен на нефть в частности.

StrangerR wrote: И вы забыли пару других причин, КУДА важнее
- баланс стоимости рабочей силы привел к массовому аутсорсингу производств за рубеж. Вот даже Цессна заявила, что свой _Небесный Мечтатель_ будет делать в Китае (а в США только разрабатывать). А это означает отрицательный баланс платежного бюджета. И дефицит.

И что сделал Буш, чтоб остановить этот процесс, повысить конкурентоспособность производства в США? Уравнять шансы налогообложением импортных товаров, например?

StrangerR wrote:- бубль жилья вызван был примерно тем же, чем вызван и бубль IT - неумерянным вложением туда денег (в случае ИТ - пенсионными фондами, в частности). И при чем тут Буш?

А кто еще кроме него может приказать Treasure не продавать бонды, а покупать, или продавать только под высокий процент? Конечно, тогда не будет свободных триллионнов на войнушки и подарки друганам...

StrangerR wrote:Так что еще не факт, что какой либо демократ - популист не сделает хуже (или не сделал бы)

Хуже того, факт, что сделает. Обязательно. Раз этому сошло с рук ТАКОЕ, то следующий постарается обязательно переплюнуть. Так и идет вниз по спирали, начиная с JFK.

StrangerR wrote:Вы предлагаете ввести ввозные и вывозные пошлины, процентов в 30%?

Нет, я предлагаю пересмотреть доходные и расходные статьи бюджета США так, чтоб сделать экономику США максимально эффективной. А потом кое-где - и пошлины, да, потому что перетекание денег от американцам к китайцам, конечно, выгодно китайцам - а американцам нет. Большинству из нас, точнее.

Murza& Varvara · Post by **Murza& Varvara** » 12 Jan 2008 21:24

StrangerR wrote:
Tired wrote:

К нынешней рецессии привело сочетание факторов, основные из которых:
1) Бубль жилья
2) Дорогая бесперспективная война, изымающая деньги из экономической деятельности в стране
3) Рост цены на импортные ресурсы (который, в свою очередь, произошел во многом из-за войны, но также из-за позволения аериканским корпорациям перекачивать бабло зарубеж без малейших препятствий и допналогов)

1) Заставлял ли Буш Гринспана бабло в экономику вливать забесплатно (1%) - это вопрос. Но 15% по цапитал гаин (в т.ч. по РЕИТс етц) он сделал
2) Чисто Буш
3) Чисто Буш

Вы что, эту обезьянку защищаете? Они с демократами одним миром мазаны.

Ну и я уже написал - в политику Буш нуль с минусом, Вы предлагаете ввести ввозные и вывозные пошлины, процентов в 30%?

А где он в плюсах? В економике? В науке? В спасении утопающих? Конкретно, где вот он провел реформу в новой экономической ситуации, которая что то там улучшила? Может я что упустила. :pain1:

2 небольших бизнеса, владельцев которых я знаю лично, американцы во многих поколениях, бизнес передавался из поколения в поколение, пережил депрессию, кстати.
- 1 бизнесу было 120 лет, семейный бизнес, владельцу бизнеса -60 лет, 8 лет назад -успешное производство- разорился полностью; были постоянние заказчики, они , заказчики, разорились чуть раньше, новых найти не удалось.
другой 80 -летний семейный бизнес, - владельцу бизнеса -50 лет, 8 лет назад успешный, еле дышит сейчас, на грани.
это не есть исскуство управления страной :pain1:

Истопник · Post by **Истопник** » 12 Jan 2008 22:22

Murza& Varvara wrote: А где он в плюсах? В економике? В науке? В спасении утопающих? Конкретно, где вот он провел реформу в новой экономической ситуации, которая что то там улучшила? Может я что упустила.
2 небольших бизнеса, владельцев которых я знаю лично, американцы во многих поколениях, бизнес передавался из поколения в поколение, пережил депрессию, кстати.
- 1 бизнесу было 120 лет, семейный бизнес, владельцу бизнеса -60 лет, 8 лет назад -успешное производство- разорился полностью; были постоянние заказчики, они , заказчики, разорились чуть раньше, новых найти не удалось.
другой 80 -летний семейный бизнес, - владельцу бизнеса -50 лет, 8 лет назад успешный, еле дышит сейчас, на грани.
это не есть исскуство управления страной

Вам об этом непременно нужно рассказать Хиллари, Обаме и Эдвардсу - это ж какой аргумент в предвыборной борьбе - "республиканцы разрушили 2 небольших семеиных бизнеса..." На этом сомнения в парт. принадлежности след. президента закончатся.
:lol:

Ва не смешно? Мне - смешно...

На ваши 2 бизнеса можно привести 2, которые еле дышали или не существовали 8 лет назад, а терперь цветут и пахнут розами...

Например - Google

Слава Бушу за расцвет Google! Что, теперь вам тоже смешно?..

Murza& Varvara · Post by **Murza& Varvara** » 13 Jan 2008 00:23

Истопник wrote:
Murza& Varvara wrote: А где он в плюсах? В економике? В науке? В спасении утопающих? Конкретно, где вот он провел реформу в новой экономической ситуации, которая что то там улучшила? Может я что упустила. :паин1:
2 небольших бизнеса, владельцев которых я знаю лично, американцы во многих поколениях, бизнес передавался из поколения в поколение, пережил депрессию, кстати.
- 1 бизнесу было 120 лет, семейный бизнес, владельцу бизнеса -60 лет, 8 лет назад -успешное производство- разорился полностью; были постоянние заказчики, они , заказчики, разорились чуть раньше, новых найти не удалось.
другой 80 -летний семейный бизнес, - владельцу бизнеса -50 лет, 8 лет назад успешный, еле дышит сейчас, на грани.
это не есть исскуство управления страной :паин1:

Вам об этом непременно нужно рассказать Хиллари, Обаме и Эдвардсу - это ж какой аргумент в предвыборной борьбе - "республиканцы разрушили 2 небольших семеиных бизнеса..." На этом сомнения в парт. принадлежности след. президента закончатся.
:лол:
Ва не смешно? Мне - смешно...

На ваши 2 бизнеса можно привести 2, которые еле дышали или не существовали 8 лет назад, а терперь цветут и пахнут розами...

Например -

Слава Бушу за расцвет Гоогле! Что, теперь вам тоже смешно?..

Неа, мне не смешно. Из часностей вирысовывается закономерности. Хотя надеюсь, что кырдык еще не скоро наступит.
компании з запасом прочности вижили, кроме Гоогле есть еще пару десяков процветаюших, не благодаря, а вопреки. А малый бизнес хороший показатель економики, на мой взгляд, конечно. Особенно учитивая сколько людей занято в малом бизнесе - и сколько в большом .

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Jan 2008 00:24

Одинаковый wrote:Ну и демократы , как технически (и экономически) грамотные люди предлагают вдвинуть стержни поглубже что бы забрать побольше енергии. А им возражают что если сильно задвинуть то вся цепная реакция может остановиться. А они этого не понимают.

А республиканцы не понимают, что надо жить по средствам.

Расходные статьи принимают, а доходные урезают...

vovap · Post by **vovap** » 13 Jan 2008 00:26

Одинаковый wrote:Выводов не будет.

Вы говорили - результатов в экономике надо подождать несколько лет. Вроде как подождали. Теперь Вы говорите - вообще никаких выводов мы не будем делать. Никогда! Верой будем пробавляться :lol:

vovap · Post by **vovap** » 13 Jan 2008 00:34

StrangerR wrote:Она влияет не столько за счет расходов (ну посчитать внимательно - какие там расходы?)

Довольно приличные - около 130-150 миллиардов вроде в этом году.

vovap · Post by **vovap** » 13 Jan 2008 00:44

Одинаковый wrote:Меня тоже занимает вопрос каким образом республиканцы отошли от позиции фискальной дисциплины.

Да это старая политика на самом деле - Рейгановская. Это он придумал - понизить налоги и одновременно увеличить расходы - за счет долгов. Но ему-то повезло - у него были беби-буммеры, колоссальное падение цен на нефть и гос долг более чем вдвое меньше нынешнего.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Jan 2008 00:56

В результате государство тратит миллиард в день только на выплату процентов по этим долгам. Гениально!

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 13 Jan 2008 01:55

MaxSt wrote:
Одинаковый wrote:Ну и демократы , как технически (и экономически) грамотные люди предлагают вдвинуть стержни поглубже что бы забрать побольше енергии. А им возражают что если сильно задвинуть то вся цепная реакция может остановиться. А они этого не понимают.

А республиканцы не понимают, что надо жить по средствам.

Расходные статьи принимают, а доходные урезают...

Это демократы как раз и не понимают. Им главное побольше програм приятных на слух наобещать. А республиканцы как раз понимают что жить надо по средствам и часто об этом говорят, только вот народ их уже не очень понимает.
Конечно , в идеале было бы хорошо если бы расходы умещались в бюджет. Но мое мнение в том что не умещаются - виноваты демократы. Сначала они обещают народу всякие золотые горы, а потом республиканцы должны тоже что то обещать иначе их не выберут. Вот и дрейфует система в сторону все большего и большего государственного вмешательства. Потому что народ требует. Приучили их демократы что им все положено, вот народ и требует. То дома что бы могли покупать без <downpayment> или что бы страховкой их обеспечили или что бы минимальную зарплату подняли поближе к максимальной. Потому что всякие Обамы им внушают что им все положено. На все они имеют право. Что государство им все это должно обеспечивать. Вот народ и верит что так и должно быть. Вот республиканцы и вынуждены дрейфовать в эту сторону.. Иначе не выберут.

Во всяком случае они логично обьясняют откуда возьмутся деньги: они уменьшат налоги, реактор начнет крутиться скорее и сбор налогов увеличится. И в итоге налогов будет собираться больше при меньших процентных ставках. Теоритически тут все выдержано и не подкопаешься.

А вот демократы во перхых будут тратить намного больше , а во вторых реактор при них будет крутиться намного медленнее что приведет к тому что налоги будут больше, а реальных денег собирать меньше.
Ну и в итоге какой вариант лучше? Когда все работают в меру своих возможностей, экономика в хорошем состоянии, инвестиции идут со всего мира. Или когда полно дармоедов, экономика слабенькая так как никто особо не рвется создавать новые рабочие места потому что налоги большие.

vovap · Post by **vovap** » 13 Jan 2008 01:59

Одинаковый wrote:Но мое мнение в том что не умещаются - виноваты демократы.

Или мировой империализм.

Kandid · Post by **Kandid** » 13 Jan 2008 02:11

Tired wrote:
Kandid wrote:человек полезен только настолько, сколько он заплатил в общак.
Когда говорите "полезен", говорите также кому. Если он мне лично денег не дает и за так услуги не оказывает - он мне полезен именно настолько, насколько помогает тащить груз общака.

Нет. Представьте, частный доктор вырезал вам аппендицит и взял с вас скажем 5000, по среднерыночной цене. Он вам принес пользы ровно на пять тысяч? Или вы цените свою жизнь несколько выше? Значит, доктор принес вам пользу. Тоже самое с любой сделкой. Рыночная цена на товар определяется маргинальным покупателем. Все остальные покупатели заплатили бы и больше. То есть покупка им выгодна, продавец принес им пользу. Любая сделка и вообще любое добровольное взаимодействие между людьми взаимовыгодно. Иначе оно бы не происходило, верно?

Bот общак - другое дело. Он собирается принудительно и поэтому взаимовыгодности не требуется. Не хочешь - заставим. Поэтому общак предоставляет массу возможностей для причинения вреда ближнему, от налога на интернет до мировых войн.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 13 Jan 2008 02:34

vovap wrote:
Одинаковый wrote:Выводов не будет.

Вы говорили - результатов в экономике надо подождать несколько лет. Вроде как подождали. Теперь Вы говорите - вообще никаких выводов мы не будем делать. Никогда! Верой будем пробавляться :лол: :лол: :лол:

Какие выводы вам нужны? Я же ясно сказал что кроме изменений в налогах на экономику действуют всякие разные циклические процессы. Так что можно сделать что то хорошее в налогах, но если одновременно идет обромный негативный процесс - то экономика будет плохая. Что вы хотите доказать? Что Буш сделал что то плохое для экономики? Ну так давайте - доказывайте. Тащите факты, доказывайте что именно эти факты повлияли и так далее. А то упрощенный вариант (Буш уже 7 лет правит и экономика плохая - значит он виноват) не проходит.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 13 Jan 2008 02:47

Tired wrote:
StrangerR wrote: И вы забыли пару других причин, КУДА важнее
- баланс стоимости рабочей силы привел к массовому аутсорсингу производств за рубеж. Вот даже Цессна заявила, что свой Небесный Мечтатель будет делать в Китае (а в США только разрабатывать). А это означает отрицательный баланс платежного бюджета. И дефицит.

И что сделал Буш, чтоб остановить этот процесс, повысить конкурентоспособность производства в США? Уравнять шансы налогообложением импортных товаров, например?

.

Вы определитесь для начала что вы хотите: или стабильную рынучную систему которая работает исходя из нужд каждого отдельного свободного человека или свободного предприятия, или авторитарная система при которой один человек будет влиять на все.
Потому что вас послушать так вы хотите и то и другое. Так не бывает.

Уравнять шансы не получится потому что товар продается не только между странами, но и в третьи страны. Которых 200 с чем то. Ну и как вы предлагаете накладывать пошлина на китайские автомобили которые будут продаваться в Африку или в Латинскую Америку?
В общем вы поддались на пропаганду демократов, которые внушают что можно сидеть ничего не делать и при этом жить припеваючи. А если какие то трудолюбивые китайцы начнут конкурировать то мама с папой (государство) должно деточек неразумных защетить каким то образом. Какой нибудь закон принять: например что бы запретить китайцам конкурировать. Ну или что бы денег им не давать. То есть не покупать у них, а покупать у своих. Но тогда окажется что у своих товары стоят в 2 раза дороже и деточки опять заплачут что жизнь тяжелая. И тогда государству ничего не останется как валить все на происки врагов.

Kandid · Post by **Kandid** » 13 Jan 2008 02:52

Одинаковый wrote:Я вижу эту ситуацию как некий абстарктный атомный реактор где стержни служат для забирания энергии. Вдвинули поглубже - собрали больше налогов для всеобщего счастья. Выдвинули - реакция пошла скорее - выработалось больше енергии. ... Так что все копья ломаются нащет сколько енергии нам надо забирать для текущих нужд так как денег не хватает.

Хорошая аналогия. Но плохая

. По двум причинам, экономической и моральной.

Моральная: Может, это звучит наивно, но красть нехорошо. А то что вы описываете это и есть кража. Ведь эти самые стержни вы вдвигаете в чужие карманы. На каком основании? Почему вы считаете, что вы имеете право забирать чужое имущество?

Обычные оправдания такие:
-Мы не себе, мы для помощи бедным. Но никто из желающих "максимизировать человеческое счастье" не отдает хотя бы 90% своих доходов в помощь африканцам, живущим на доллар в день. Они предпочитают помогать бедным за чужой счет. И сами голосуют за того, кто даст им лично больше, чем отобрал. То есть не всеобщее счастье их интересует, а возможность поживиться на халяву.

-Грабеж, осуществленный государством, это уже не грабеж, а налог. Но ведь государство это просто группа людей, "армия, полиция, чиновничество". Плохой поступок (кража) не станет хорошим только оттого, что он совершен не одиночкой, а сообща. Наоборот, по УК это отягчающее обстоятельство - "группой лиц, по предварительному сговору". Если морально брать налоги для выравнивания доходов, то морально и кошельки в трамваях щипать с той же целью. Почему сторонники налогов кошельков не воруют? Во-первых, посадят, во-вторых, они же честные люди. То есть сторонник распределительных налогов - вор(запускает "стержни" в чужие карманы), трус(делает это только чужими руками) и лицемер(не корысти ради..). Ну или благонамеренный дурак, если не понимает того, что творит.

Это и есть этический довод за либертарианство: надо жить по совести. Чужого не брать, а жить своим трудом.

vovap · Post by **vovap** » 13 Jan 2008 02:58

Одинаковый wrote:Какие выводы вам нужны?

Например, что "они уменьшат налоги, реактор начнет крутиться скорее и сбор налогов увеличится" - не работает. Ни разу еще так не отыграло. Знаете кто об этом рассказывал уже довольно много лет назад? Егор Тимурович Гайдар.
Вы знаете, что по факту последние 30 лет гос долг ростет именно при республиканских президентах?
Вы извините, не в обиду будь сказано Вы знаете мало а говорите - много.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Jan 2008 04:51

Одинаковый wrote:
MaxSt wrote:А республиканцы не понимают, что надо жить по средствам.

Расходные статьи принимают, а доходные урезают...

Это демократы как раз и не понимают.

Судя по конкретным делам, Клинтон понимал это куда лучше республиканцев.

Одинаковый wrote:А республиканцы как раз понимают что жить надо по средствам и часто об этом говорят

Вот именно что только говорят. Когда начнут это еще и делом подтверждать, тогда я поверю, что они понимают. Пока что - нет, не понимают.

Их нынешний девиз: "Reagan proved that deficits don't matter." -- Dick Cheney.

Kandid · Post by **Kandid** » 13 Jan 2008 05:03

vovap wrote:"они уменьшат налоги, реактор начнет крутиться скорее и сбор налогов увеличится" - не работает. Ни разу еще так не отыграло. Знаете кто об этом рассказывал уже довольно много лет назад? Егор Тимурович Гайдар.

А если Егор Тимурович скажет, что 2х2=4, то для вас 2х2 станет 5?
Вот смотрите. Что вообще можно сделать с деньгами? Всего две вещи:

а)Потратить.
б)Инвестировать.

Точно так же, как картошку можно либо сьесть, либо посадить. Если инвестировать миллион, он со временем превратится в два миллиона. Если потратить миллион, он превратится в ноль. Чем бОльшая часть денег инвестируется, тем быстрее растет экономика.

Как на это влияют налоги? Налоги перераспределяют деньги от богатых к бедным и от капиталистов к чиновникам/политикам. Бедные деньги тратят, богатые - инвестируют (поэтому они, кстати, и богатые). Чиновник/политик деньги тратит (чиновник "осваивает средства", политик "покупает" электорат), а капиталист - инвестирует. То есть налоги перераспределяют деньги от тех, кто инвестирует, к тем, кто тратит. Поэтому чем меньше налогов, тем быстрее растет экономика, тем богаче страна.

Ozzz · Post by **Ozzz** » 13 Jan 2008 05:08

Kandid wrote:Как на это влияют налоги? Налоги перераспределяют деньги от богатых к бедным и от капиталистов к чиновникам/политикам. Бедные деньги тратят, богатые - инвестируют (поэтому они, кстати, и богатые).

Тут не так все однозначно. Потому как бедные себе и еду покупают и одежду кой-какую. Тем самым напрямую поддерживая сельское хозяйство, произодство одежды и т.п. Если же у них денег не будет, то и поддерживать соотвественно не будут. В результате получится, что богатым то толком и инвестировать некуда будет - жрачку гораздо меньше покупать будут (у бедных денег нет), одежду тоже, про машины можно забыть и т.п.
Налоги - нужны. Беда в том, что никак не могут найти золотую середину, при которой будет понятно, сколько же нужно налогов забирать.

Kandid · Post by **Kandid** » 13 Jan 2008 05:22

MaxSt wrote:Расходные статьи принимают, а доходные урезают...

Что примечательно, доходы государства - не настоящие доходы, они же не зарабатывают деньги, они просто отбирают их у тех, кто зарабатывает.

А вот расходы у государства самые настоящие.

Так что если вы хотите жить в богатой стране, надо урезать и госрасходы и госдоходы. Увы, пока происходит наоборот. Каждая новая статья расходов создает группу людей, кровно заинтересованных в ее существовании. Поэтому госрасходы легко увеличиваются и с трудом сокращаются. Принцип храповика.