Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[Kandid]

Поскольку объем товаров и услуг (GDP) все время растет , то без вливания денежной массы, пропорциональной этому росту, наступит дефляция. Тоже ничего хорошего для экономики.

Почему?

Налоги - это покупка услуг населением у государства

Налоги - это покупка кирпича в подворотне. Потому что в отличие от настоящих покупок они принудительны. Представьте, Мак-Дональдс силой бы всучивал вам свои гамбургеры, а в случае отказа - волок в тюрьму.

Я понимаю, что вы веруете в бОльшую эффективность рынка, нежели бюрократии.

Лучше знать, чем верить. Версия о бОльшей эффективности рынка лучше согласуется с имеющимися у меня знаниями.

Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак.

Если постараться, можно так зарегулировать рынок, что он станет даже хуже социализма. Именно это и произошло с американским здравоохранением. Но решение этой проблемы - не больше социализма, а меньше монополий. А именно, пропагандируемые мною вейверы.

По поводу полиции, существующей на пожертвования, и ее отношения к щедрым дарителям вы так и не высказались - как решать проблему собираетесь?

Увы, как обычно, список одновременно обсуждаемых тем растет экспоненциально, а пишу я медленно, вдумчиво. А частная полиция - тема большая. Но если вкратце, то на мой взгляд, охрана жизни и собственности будет более эффективна, если ею займется не государство, а рынок. Если в каком-то районе полиция начнет превращаться в рэкетиров, там возникнет платежеспособный спрос на защиту от такой полиции, туда войдет конкурирующая фирма и законность восстановится. Сравните с нынешней ситуацией - кто защитит вас от полиции? Создание "конкурирующих фирм" запрещено законом. У полиции монополия. А монополия, как вы знаете, источник загнивания.

Собирать пожертвования на армию - это, пардон, маразм.

Докажите.

использовать всякого рода блэквотеры и прочих наемников в ираках граничит с преступлением.

С преступлением граничит неспровоцированная агрессия Штатов в Ираке. И почему солдат-контрактник лучше наемника? В чем вообще разница?

Ну и, как я понимаю, дискуссию о снижении налогов для повышения их сбора мы завершили.

Как выяснилось, мы ее и не начинали. Поскольку говорили о разных вещах. Но все же хотелось бы узнать, что именно вы хотите максимизировать, сбор налогов или ВНП?

[StrangerR]

Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак.

я согласен с тем что рынок не всегда эфективнее, тому примером лучше будет сегодняшний крах бубля с недвижимостю, где индустрию мортгаджей полностью приватизировали, причем банки вообще ответственности не несли за продукт который продавали ни перед инвесторами ни перед заемшиками, но опятьже рынок сам себя скорректировал, с определеной корекцией правил эта индустрия опять заработает как часы.

Вы преувеличиваете бубль недвижимости...
Ну собственно, никакого особо краха не произошло. Дома стоят, кредиты выплачиваются.. было кривое перераспределение денег из за неумеренной раздачи кредитов, точнее - банки, чтобы предотвратить падение цен на дома, начали ронять цены на кредиты, в итоге просто оттянули падение цен на год или два... Но в принципе я не вижу ничего слишком серьезного - обычная коррекция на рынке, причем практически вовремя случившаяся. Заметим - случилась без вмештельства государства.

[StrangerR]

Отвечу по первому пункту. В Канаде хорошо зарабатывающие платят за часть медицины для плохо зарабатывающих. ЧТо я лично (будучи в первой категории, тем не менее) полностью поддерживаю. Ровно в 2 областях
- медицина
- образование
(в некоторой степени, небольшой - транспорт, а точнее - экология)

1) Не все. Не все могут, и не всем это легко.

2) Страховка НЕ ГАРАНТИРУЕТ оплату. То есть вы неожиданно оказываетесь банкротом без особой вины. Медицинские биллы являются чуть ли не первой причиной банкротств в Америке.

3) Семья с 3 детьми заведомо в худшем положении по сравнению с холостяком - страховка намного дороже.

4) Многие не покупают пока здоровы. В итоге мы потом все равно из налогов оплачиваем им емердженси.

Меня лично американская медицина пока устраивает, но в целом _прямая_ а не через налоги оплата мед страховки - большое зло.

1) т.е заплатить самому за страховку трудно ? а когда государство с тебя сдерет налог легко ? опять же речь про тех кто ЗАРАБАТЫВАЕТ.

2)Бывает и такое, но так же я не думаю что при государственной системе я получу то обслуживание что считаю нужным. или в Канаде всех и всегда и везде обслуживают быстро и качественно?

3) Холостяк платит больше налогов в целом. Опятьже для семьи можно сделат так чтобы они могли спиывать на медицину больше чем холостяк. А так коню понятно что семье из 3 человек с одним работаюшим тяжелее в финансовом плане.

4)Я ж и говорю почему не покупают ? вот если бы сделали так что - не покупают - платят налог медицинский, покупают - списвают все расходы претакс и дополнительно налоговые льготы. И волки сыты и овцы целы.

я считаю что отдавать в руки государства медицину это HMO vs PPO

[andruha123]

Кстати, кто тут жаловался что не приходит спам от медицинских страховок? Приходит и не слишком мало (хотя конечно, с автомобильными не сравнить).

да ? не видал ниразу автомобильные - видал, на дом - видал, даже кредит протекшин - и ту видал от чего только не страхуют. А вот медицинской или зубной - увы ...

И кто сказал что компния не заинтересована экономить на страховках? То то мы поменяли 3 медицинские компании и 4 зубных (в смысле - моя компания поменяла), при том что покрытие и правила у всех одинаковые были... Так что очень заинтересована - она свои деньги платит и немалые - экономия на страховке сразу экономит зарплату.

компания компании рознь, не ну они конечно стараются что бы было подешевле и пр. но согласитесь компанию сама по себе страховка не интересует, их интересуют работники. И если страховка более менее нормально не фонтан, а так себе типа пойдет. Вы ж работу не бросите из за этого? А я вот лично заинтересован в том какая ИМЕННО страховка. И потом далеко не все компании страховку предоставляют. Например почти все мам-и-пап бизнесы ее не предоставляют, волмарт и пр сетевые магазины юнионы постоянно заедают за отсутствие нормально страховки или вообше за ее отсутсвие. Собственно отчего там много людей в америке не имеют страховки. Потому что рынок индивидуальной страховки не развит должным образом, нет налоговых льгот и стимулов ее покупать, все на авось
вот и имее что имеем.

[andruha123]

я считаю что отдавать в руки государства медицину это HMO vs PPO

Ну и прекрасно. Большинство выбирают HMO, кто то PPO. Так и тут будет - кто то выберет частную страховку, большинство будет на пусть с худшим обслуживанием но с ПОЛНОЙ ГАРАНТИЕЙ финансовой безопасности - государственной. А ER перестанут банкротиться направо и налево... (точнее, кричать об этом).

Я могу спросить статистику нашем HR, но при выборе HMO vs PPO я практически уверен, что PPO гость редкий. Ну невыгодна она здоровому человеку. С другой стороны - всегда есть кто то, кто ищет большего - и прекрасно, есть PPO.

вот я и говорю, что пусть будет обязательный медецинский налог если не платиш страховку (своеобразный обязательный HMO) , а кто хочет пусть платит сам претакс и дедактит 20к с зарплаты.

плюсы и мынусы HMO vs PPO не для этого топика, я всегда выбираю PPO, кто то выберает HMO - это нормально.

[andruha123]

Отвечу по первому пункту. В Канаде хорошо зарабатывающие платят за часть медицины для плохо зарабатывающих. ЧТо я лично (будучи в первой категории, тем не менее) полностью поддерживаю. Ровно в 2 областях
- медицина
- образование

вы мне скажите качеством обслуживания лучше в канаде, очередей нет, можно пойти куда угодно когда угодно?
и в конце концов если в денежном эквиваленте сколько в год медецинский налог на зарплату не много не мало скажем в 70к?

[Ворона]

Вот прямо мучаюсь чтобы найти автомобильную страховку. спасу нет и адвайзеров нанимаю, полцарства им отдаю, и каждый день засыпаю в поту, а не лохонулся ли я

Ну слово "страховка" присутствует, кончено, и там и там. Тем не менее, эти области (healt и auto) - очень разные, и вся сертификация-специализация для тех, кто считает риски в этих областях, очень отличается. Ну не говоря уж о том, что без страховки на сколько вы можете попасть с машиной (не думаю, что у вас машина за 300К) и на сколько - с операцией?

поймите, компания не заинтересована в цене на страховку. Они просто вычтут деньги из вашего пейчека. Для компании цена страховки роли не играет.
А был бы у меня выбор, тогда пришлось бы страховкам сервис подулучшить, чтобы выиграть меня как клиента и еще удешевить цену для этого нужно усовершенствовать свой процесс, а не то конкуренты обгонят.

Да уже. Уже удешевляют, потому что конкурируют. Компании в погоне за кадрами

A popular and cost-effective form of self-insurance can be found in various types of employee benefits insurance offered by corporations with many thousands of employees. Employee benefits self-insurance programmes are often underwritten by captive insurance companies formed, owned and managed by corporations in both on-shore and off-shore captive domiciles. The reason for this is that hundreds of thousands of employees constitute a large enough risk pool for the corporation to be able to predict and price the risk of losses from benefits offered to employees. In this way, corporations are able to manage their financial exposure to the self-insurance programme without buying commercial insurance.
The idea of self insurance is that by retaining, calculating risks, and paying the resulting claims or losses from captive or on-balance sheet financial provisions, the overall process is cheaper than buying commercial insurance from a commercial insurance company. Cost savings to the self-insured entity are usually realised through the elimination of the carrying-costs that commercial insurers are obliged to pass on to their insurance consumers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self_insurance
это всего лишь вики, но, если вы и правда считаете, что нас дурят с корпоративными страховками, найдите способ получить численные данные и сравнить. Может и тем, кто слепо верует, глаза откроете. Можно ведь думать, что корпорации вообще в большой депресии заинтересованы - за тарелку супа люди строили дамбы, дороги и прочие гиганты, которые в современых условиях не построишь - слишком дорогая рабочая сила.

[Kandid]

Опыт показал, что без навязывания "ребятами пиджаках и галстуках" своей воли участникам рынка, эти самые участники очень быстро сбиваются в картели и монополии и устанавливают соответствующие цены - безусловно, очень полезные для них.

Каждый трест несет в себе семена своей гибели (с)О'Генри. Картели неустойчивы, так как каждому участнику выгодно первым нарушить конвенцию и сорвать куш, попутно обрушив цены. А принудить его сообщники не могут - нет у них над ним власти. Рынок. Другое дело, если власть появляется, то есть когда в число сообщников входит государство, с его механизмом принуждения, когда нарушителя конвенции можно посадить в тюрьму. Вот тут монополии и расцветают махровым цветом. Обсуждаемая нами американская медицина как раз и является примером такой монополии. Вход на рынок врачей и лекарств искусственно ограничен, поэтому цены заоблачные. А с теми, кто попытается эту монополию подорвать, разбирается государство: за "нелегальное" лечение людей и продажу лекарств полагается тюрьма. Так что ваш довод о монополии - это довод не за государство, а против.

[StrangerR]

Отвечу по первому пункту. В Канаде хорошо зарабатывающие платят за часть медицины для плохо зарабатывающих. ЧТо я лично (будучи в первой категории, тем не менее) полностью поддерживаю. Ровно в 2 областях
- медицина
- образование

вы мне скажите качеством обслуживания лучше в канаде, очередей нет, можно пойти куда угодно когда угодно?
и в конце концов если в денежном эквиваленте сколько в год медецинский налог на зарплату не много не мало скажем в 70к?

Понятия не имею. Оочереди есть. СИстема типа HMO. Но - гарантирует вам что вы без медицины не останетесь (даже если без работы сидите, ушли в запой, уехали на полгода плавать на яхте, впали в маразм...) и что не разоритесь внезапно получив счет за транспортировку на вертолете на 16 тыс и из госпиталя на 300 тысяч.

А дальше есть выбор, как уже было сказазно - покупка частной страховки. И никто не предлагает этот выбор отменять в США.

(Я тоже считаю что рынок эффективнее - В СРЕДНЕМ. Но не везде и не всегда.)

[andruha123]

Отвечу по первому пункту. В Канаде хорошо зарабатывающие платят за часть медицины для плохо зарабатывающих. ЧТо я лично (будучи в первой категории, тем не менее) полностью поддерживаю. Ровно в 2 областях
- медицина
- образование

вы мне скажите качеством обслуживания лучше в канаде, очередей нет, можно пойти куда угодно когда угодно?
и в конце концов если в денежном эквиваленте сколько в год медецинский налог на зарплату не много не мало скажем в 70к?

Понятия не имею. Оочереди есть. СИстема типа HMO. Но - гарантирует вам что вы без медицины не останетесь (даже если без работы сидите, ушли в запой, уехали на полгода плавать на яхте, впали в маразм...) и что не разоритесь внезапно получив счет за транспортировку на вертолете на 16 тыс и из госпиталя на 300 тысяч.

А дальше есть выбор, как уже было сказазно - покупка частной страховки. И никто не предлагает этот выбор отменять в США.

(Я тоже считаю что рынок эффективнее - В СРЕДНЕМ. Но не везде и не всегда.)

а при покупки частной страховки всеравное налог платить нужно ?

и потом в штатах если нормальная страховка я так понимаю они покрывают верталет и все расходы госпиталя, так что только копей и дидактибл нужно платить. Другой вопрос если вы попали в госпиталь, который не всети но я так понимаю в Канада - как "приписался" в своей провинции, так и усё. В других провинциях халява не прокатит.

[andruha123]

Вот прямо мучаюсь чтобы найти автомобильную страховку. спасу нет и адвайзеров нанимаю, полцарства им отдаю, и каждый день засыпаю в поту, а не лохонулся ли я

Ну слово "страховка" присутствует, кончено, и там и там. Тем не менее, эти области (healt и auto) - очень разные, и вся сертификация-специализация для тех, кто считает риски в этих областях, очень отличается. Ну не говоря уж о том, что без страховки на сколько вы можете попасть с машиной (не думаю, что у вас машина за 300К) и на сколько - с операцией?

а вы думаете в эксидентах люди все сплош и рядом здоровенькими выходят ? и ничего - оплачивают не правдали ?

это всего лишь вики, но, если вы и правда считаете, что нас дурят с корпоративными страховками

да вы сами почитайте ту цитату что запостили, так и веет от нее заботой о качестве моей страховки и о моем благосостоянии одни только "risk pool for the corporation" "financial exposure"

[Митяй]

Так что задача перед вами стоит более сложная: не просто доказать, что рынок неэффективен, а то, государство эффективнее. То есть что эгоистическая группа людей, навязывая силой свою волю участникам рынка, принесет им больше пользы, чем вреда. Мои воспоминания о ребятах в кожаных куртках говорят об обратном

Опыт показал, что без навязывания "ребятами пиджаках и галстуках" своей воли участникам рынка, эти самые участники очень быстро сбиваются в картели и монополии и устанавливают соответствующие цены - безусловно, очень полезные для них.

опыт также показывает что "ребятами пиджаках и галстуках" при неограниченных полномочиях приводят страну к тому что весь мелкий и средний бизнес умирает и остается только одна монополия государства.

Чей именно опыт, вы не могли бы уточнить ? В америке этих мелких и средних бизнесов дохрена и больше, несмотря на наличие ребят в пиджаках.

[Митяй]

Поскольку объем товаров и услуг (GDP) все время растет , то без вливания денежной массы, пропорциональной этому росту, наступит дефляция. Тоже ничего хорошего для экономики.

Почему?

http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation_(economics)

Налоги - это покупка услуг населением у государства

Налоги - это покупка кирпича в подворотне. Потому что в отличие от настоящих покупок они принудительны. Представьте, Мак-Дональдс силой бы всучивал вам свои гамбургеры, а в случае отказа - волок в тюрьму.

Представьте, что вы живете в анархистской общине. И ее жильцы договорились починить крышу. Все скинулись, а вы - нет, над вами не каплет.
Вам набьют морду и заберут деньги.
Так и с налогами.

Однако сушествующие примеры говорят о том, что рынок эффективен не везде и не всегда - достаточно взглянуть на системы здравоохранения США и Канады в плане банг фо зи бак.

Если постараться, можно так зарегулировать рынок, что он станет даже хуже социализма. Именно это и произошло с американским здравоохранением. Но решение этой проблемы - не больше социализма, а меньше монополий. А именно, пропагандируемые мною вейверы.

Именно столь любимый вами свободный рынок и устроил монополии в здравоохранении. Чиста себе на пользу.
А кто с ними будет бороться ? неужто ненавистное государство ?

По поводу полиции, существующей на пожертвования, и ее отношения к щедрым дарителям вы так и не высказались - как решать проблему собираетесь?

Увы, как обычно, список одновременно обсуждаемых тем растет экспоненциально, а пишу я медленно, вдумчиво. А частная полиция - тема большая. Но если вкратце, то на мой взгляд, охрана жизни и собственности будет более эффективна, если ею займется не государство, а рынок. Если в каком-то районе полиция начнет превращаться в рэкетиров, там возникнет платежеспособный спрос на защиту от такой полиции, туда войдет конкурирующая фирма и законность восстановится. Сравните с нынешней ситуацией - кто защитит вас от полиции? Создание "конкурирующих фирм" запрещено законом. У полиции монополия. А монополия, как вы знаете, источник загнивания.

Маразм крепчал. Теперь у нас вместо полиции - конкурирующие банды рекетиров. А потом они сговорятся...

Кстати, допустим у нас есть пожарники, существующие на пожертвования. И вот случается дождливый год, пожаров давно не было, рука дающего скудеет.. Догадываетесь, как они улучшат сдачу лепты ?

Собирать пожертвования на армию - это, пардон, маразм.

Докажите.

Докажите, что не маразм. Приведите пример победоносной войны, финансируемой подобным образом.

[Митяй]

Опыт показал, что без навязывания "ребятами пиджаках и галстуках" своей воли участникам рынка, эти самые участники очень быстро сбиваются в картели и монополии и устанавливают соответствующие цены - безусловно, очень полезные для них.

Каждый трест несет в себе семена своей гибели (с)О'Генри. Картели неустойчивы, так как каждому участнику выгодно первым нарушить конвенцию и сорвать куш, попутно обрушив цены. А принудить его сообщники не могут - нет у них над ним власти. Рынок. Другое дело, если власть появляется, то есть когда в число сообщников входит государство, с его механизмом принуждения, когда нарушителя конвенции можно посадить в тюрьму. Вот тут монополии и расцветают махровым цветом.

Враки. Пока At&T государство не распилило на множество частей, они были самая махровая монополия. Без всякой тюрьмы.
Монополия - совершенно естественное конечное состояние рынка, "энегретическая яма", в которой затраты минимальны а прибыля максимальны. В это состояние рынок скатывается естественным образом, если государство в лице антимонопольных комитетов не препятствует. Вот, разрубленная AT&T опять срастается - "Of the twenty-two Bell Operating Companies which AT&T owned prior to the 1984 agreement to divest, eleven (BellSouth Telecommunications combines two former BOCs) have become a part of the new AT&T Inc. with the completion of their acquisition of BellSouth Corporation on December 29, 2006"

Обсуждаемая нами американская медицина как раз и является примером такой монополии. Вход на рынок врачей и лекарств искусственно ограничен, поэтому цены заоблачные. А с теми, кто попытается эту монополию подорвать, разбирается государство: за "нелегальное" лечение людей и продажу лекарств полагается тюрьма. Так что ваш довод о монополии - это довод не за государство, а против.

Государство установило такие правила игры, какие от него просили "свободные участники рынка". То есть выгодные для них.
А вы все валите на государство.

[MaxSt]

Собирать пожертвования на армию - это, пардон, маразм.

Докажите.

Отправить солдатиков просить милостыню что-ли?

[Kandid]

http://en.wikipedia.org/wiki/Deflation_(economics).

Ну и? В ссылке изложено несколько несовместимых взглядов на дефляцию. Вы что, согласны со всеми одновременно? Или вы хотите продолжить дискуссию о том, кому из экономистов верить? Если нет, то плиз изложите вашу точку зрения, подкрепленную вашими аргументами. Простенькой, на пальцах, моделькой. Математика необязательна.

Представьте, что вы живете в анархистской общине. И ее жильцы договорились починить крышу. Все скинулись, а вы - нет, над вами не каплет. Вам набьют морду и заберут деньги. Так и с налогами.

Вы путаете рыночный анархизм (ака анархо-капитализм) с анархо-коммунизмом. В системах с коллективной собственностью и впрямь правит кулак или глотка. А анархо-капитализм основан не на общинах и комуннах, а на принципе частной собственности. При котором отпадает нужда кого-то к чему-то принуждать. Чья крыша, тот и платит за ремонт. Easy.

Именно столь любимый вами свободный рынок и устроил монополии в здравоохранении. Чиста себе на пользу.

Кому "себе"? Рынок состоит из продавцов и покупателей. И те и другие мечтают продать подороже, купить подешевле. Эти мечты остаются мечтами, пока рынок остается свободным. Но с приходом государства на рынок ситуация изменилась. Часть продавцов, используя силу государства, уничтожила свободу рынка. На пользу себе и во вред остальным продавцам и всем покупателям. Я предлагаю государству уйти с рынка, вернув ему свободу.

А кто с ними будет бороться? неужто ненавистное государство?

Достаточно, если любимое государство перестанет этих монополистов поддерживать, преследуя тех, кто нарушает медико-фармакологическую монополию. То есть разрешит пациентам договариваться с врачами на свое усмотрение. Вейверы называется.

Маразм крепчал.

В то, что Земля - круглая, тоже не сразу поверили.

Теперь у нас вместо полиции - конкурирующие банды рекетиров. А потом они сговорятся...

И создадут государство. То есть самый худший вариант - это нынешний, который вы так горячо отстаиваете.

При том, что ниоткуда не следует, что они смогут сговориться. Коалиции, как я говорил, склонны к распаду, так как каждому из участников выгодно соглашение нарушить. Кроме того, соотношение сил будет не в пользу полиции (с одной стороны, полиции будет намного меньше, чем сейчас, с другой - всеобщее вооружение народа).

Кстати, допустим у нас есть пожарники, существующие на пожертвования.

А почему они должны существовать на пожертвования? Если у вас есть собственность, вы будете лично заинтересованы в ее сохранности и на пожарников подпишетесь, либо прямо, либо через страховую компанию. А если кому-то наплевать, сгорит его дом или нет, так это его проблема. Почему другие должны платить за его глупость?

Докажите, что не маразм. Приведите пример победоносной войны, финансируемой подобным образом.

Например, обе чеченские. Надеюсь, вы не будете утверждать, что в них победила Россия?

[Одинаковый]

Представьте, что вы живете в анархистской общине. И ее жильцы договорились починить крышу. Все скинулись, а вы - нет, над вами не каплет. Вам набьют морду и заберут деньги. Так и с налогами.

Вы путаете рыночный анархизм (ака анархо-капитализм) с анархо-коммунизмом. В системах с коллективной собственностью и впрямь правит кулак или глотка. А анархо-капитализм основан не на общинах и комуннах, а на принципе частной собственности. При котором отпадает нужда кого-то к чему-то принуждать. Чья крыша, тот и платит за ремонт. Еасы.

Так аналогия и приводится для тех случаев когда крыша общая. Вроде армии или полиции или пожарных. Всегда ведь найдутся несознательные которые не будут жертвовать для нужд армии или полиции. А посмотрев на них и многие сознательные перестанут. Скажут что они не рыжие. Ну и пример про страховку от пожара не проходит. Выходит что пожарники будут тушить только застрахованных. А вот я не застрахую и пожарники все равно вынуждены будут тушить потому что пожар перекинется на соседние дома.
Не представляу как ваша модель может работать. Разве что в идеальном варианте когда все станут сознательными. Так тогда уже сразу лучше коммунизм строить.

[Kandid]

Враки.

Предлагаю вам держаться в рамках цивилизованной дискуссии. Кстати, уже в третий раз предлагаю. Это у нас с вами становится славной традицией.

Хотя вообще вы правы. Тут мы действительно имеем дело с вр.. ложью. Потому что любая власть это еще и власть над умами. На штыках-то долго не усидишь. Поэтому, чтобы народ принял невыгодную ему власть, требуется ложь. Любая казенная идеология основана на нескольких таких, ключевых лжах:). В американском случае это ложь о великой депрессии и ложь о антимонопольных законах.

Монополия - совершенно естественное конечное состояние рынка, "энегретическая яма", в которой затраты минимальны а прибыля максимальны. В это состояние рынок скатывается естественным образом, если государство в лице антимонопольных комитетов не препятствует.

Есть ли на свободном рынке тенденция к неограниченному росту компании? It depends. Потому что с одной стороны, бOльшая компания может экономить на масштабе, а с другой, в большой компании больше уровней управления, больше интриг и бюрократии, а это все - потеря эффективности. В каждой рыночной нише есть свой оптимальный размер компании. Компания бОльшая или меньшая этого размера будет менее эффективной и не выдержит конкуренции (разумеется, это не железное правило, а общая тенденция). В некоторых нишах (например, писание книг) оптимальный размер - один человек. А в некоторых наоборот - оптимальный размер больше всего рынка. Вот в этих случаях устойчивым состоянием действительно будет одна компания, занявшая весь рынок. Потому что у любого потенциального конкурента, из-за меньшего размера, себестоимость будет выше и продавать товар ему придется дороже. Поэтому монополист этого конкурента вытеснит и цену сможет поднять почти почти до цены этого потенциального конкурента. И разницу положить в свой карман. Но заметьте, он эти деньги у вас не украл(Вы платите меньше, чем платили бы его конкурентам). Он их сэкономил, за счет своего размера.

Если государство, побуждаемое конкурентами и благонамеренной общественностью, раздробит монополиста, себестоимость продукции вырастет и вышеупомянутая разница пропадет. Не народу вернется, а просто исчезнет, не будет произведена. То есть государство причинит монополисту вред, не принеся потребителям никакой пользы. Ну и минус накладные расходы по борьбе с монополиями.

Государство установило такие правила игры, какие от него просили "свободные участники рынка". То есть выгодные для них.

Выгодные для некоторых участников рынка и невыгодные для остальных. Это неизбежный результат силового вмешательства в рынок. Каждый, у кого есть доступ к силовым рычагам, старается повернуть их себе на пользу. Поэтому рычаги эти надо просто отключить, освободить экономику от государства.

[Могулия]

Именно столь любимый вами свободный рынок и устроил монополии в здравоохранении. Чиста себе на пользу.

Кому "себе"? Рынок состоит из продавцов и покупателей. И те и другие мечтают продать подороже, купить подешевле. Эти мечты остаются мечтами, пока рынок остается свободным. Но с приходом государства на рынок ситуация изменилась. Часть продавцов, используя силу государства, уничтожила свободу рынка. На пользу себе и во вред остальным продавцам и всем покупателям. Я предлагаю государству уйти с рынка, вернув ему свободу.

Вот интересный пример - здравоохранение. С т.з экономиста, такая же область экономики как и все остальные. Потребители платят за определенные услуги.
А теперь вспомним эпизод из все того же Sicko. Приходит человек в emergency room и приносит свои два отрезанных пальца. Надеюсь, что никто из посмотревших этот фильм критиков не будет оспаривать реальность этого эпизода.
Т.к. его жизни ничего не угрожает, то с ним, вместо того, чтобы спасать, начинают торговаться. наверно с точки зрения экономической модели - все нормально.
Этот палец пришить 12 тыс, а вот этот уже 60 тыс будет, говорят.
Интересные цены, правда? Недавно пришлось узнать сколько стоит quadruple bypass - сложнейшая опеация на открытое сердце, длящаяся 5-6 часов. 50 тысяч оказалось.
А тут за палец какой-то 60 тысяч. Я думаю вот почему: тут видно "невидимая рука" рынка поработала, которой так тут поклоняются. С операцией на сердце так клиент может повыбирать госпиталь получше, shop around, да еще и страх. компания скидочку от госпиталя получит.
А тут клиент палец в руках принес, без страховки, куда ж он денется. Это ж живые деньги, вот радость то для "продавца".

То есть то, что является вопиющим безобразием для нормального человека и по сути приговором для той системы здравоохранения, где такое может существовать, вполне в рамках какой-нибудь либертарианской экономической модели.

Почему? наверно потому что язык модели отличается от языка нормального человека. Оттуда, наверно как часть упрощения в первом приближении, были выброшены ряд важных неэкономических понятий.

Поэтому вполне понятна ярость экономистов-моделистов на Майкла Моора. Он, используя совсем не ту терминологию, которой они оперируют, доказывает нсостоятельность их моделей. Ведь действительно, достаточно показать один подобный пример, чтобы прийти к выводу, что такая система никуда не годится. При этом не прибеая ни к каким формулам.

Наверно с их точки зрения это действительно выглядит как шарлатанство...

[Kandid]

Всегда ведь найдутся несознательные которые не будут жертвовать для нужд армии или полиции. А посмотрев на них и многие сознательные перестанут. Скажут что они не рыжие.

Почему такое не получается с помощью голодающей Африке? Я согласен, что сдавать будут не все и что метод пожертвований будет собирать меньше денег, чем он принесет пользы жителям страны. Вопрос в том, хватит ли этих денег на оборону. ИМХО, хватит.

Так аналогия и приводится для тех случаев когда крыша общая. Вроде армии или полиции или пожарных.

Эта крыша очень редко должна быть общая, только когда абсолютно невозможно исключить большинство "зайцев". То есть когда защиту получают или все или никто. Пока я вижу только один пример такой крыши: ракетно-ядерный "зонтик". Уж на него-то добровольными взносами точно можно собрать. Найдется и озабоченных индивидуалов и обьединяющих их общественных организаций, и активистов, собирающих деньги на это дело. Да и страховые компании, дающие покрытие на случай радиоактивного заражения местности, на это дело подкинут.

Выходит что пожарники будут тушить только застрахованных. А вот я не застрахую и пожарники все равно вынуждены будут тушить потому что пожар перекинется на соседние дома. Не представляу как ваша модель может работать.

В прошлый раз, когда это обсуждалось, от меня потребовали бизнес-план. Надеюсь, до этого не дойдет. Рынок лучше государства не потому, что бизнесмены умнее чиновников, а из-за обратных связей. Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок. Как наука. Мы знаем, что благодаря этому рынок находит более эффективные способы удовлетворения спроса, чем государство, но мы не можем знать заранее, какими именно будут эти методы. Аналогично, мы знаем, что научная картина мира точнее религиозной, но мы не можем предьявить список научных открытий на будущий год. Так что я могу лишь сказать, как бы я организовал дело, но не могу гарантировать, что рынок не найдет лучшего способа.

Так вот, будь у меня частное депо, я бы потратился на маркетинг и подписал на свои услуги всех, кого смог. А у тех, кого подписать не смог, выяснил бы номер мобильника. И когда у них загорится, послал бы пожарных. И пока они едут, диспетчер бы позвонил по этому мобильнику и спросил, мол у вас горит, тушить? Заплатите? Если согласны, тушим. Если несогласны, обдаем пеной соседские дома, чтоб на них не перекинулось. В общем, не вижу проблемы.

[Одинаковый]

В прошлый раз, когда это обсуждалось, от меня потребовали бизнес-план. Надеюсь, до этого не дойдет. Рынок лучше государства не потому, что бизнесмены умнее чиновников, а из-за обратных связей. Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок. Как наука. Мы знаем, что благодаря этому рынок находит более эффективные способы удовлетворения спроса, чем государство, но мы не можем знать заранее, какими именно будут эти методы..

Не согласен. Рынок хорошо работает на удовлетворение текущих нужд. Бизнесмены вкладывают капитал только туда где видят конкретную гарантированнуы (по их мнению) отдачу в течении довольно короткого времени. А вот вкладывать в глобальные проекты которые принесут прибыль через 50 лет никто не будет. Ну и начинать такие проекты надеясь что пожертвования не иссякнут - тоже авантюра. Так что какие то вещи нужно отдавать государству. И если большинство народа решило что грубо говоря надо лететь на марс, то налоги надо соборать на это дело со всех. В общем, я вижу в данном вопросе у вас единомышленников нет.

[Одинаковый]

А теперь вспомним эпизод из все того же Сицко. Приходит человек в емергенцы роом и приносит свои два отрезанных пальца. Надеюсь, что никто из посмотревших этот фильм критиков не будет оспаривать реальность этого эпизода.
Т.к. его жизни ничего не угрожает, то с ним, вместо того, чтобы спасать, начинают торговаться. наверно с точки зрения экономической модели - все нормально.
Этот палец пришить 12 тыс, а вот этот уже 60 тыс будет, говорят.
Интересные цены, правда? Недавно пришлось узнать сколько стоит ъуадрупле быпасс - сложнейшая опеация на открытое сердце, длящаяся 5-6 часов. 50 тысяч оказалось.
А тут за палец какой-то 60 тысяч. Я думаю вот почему: тут видно "невидимая рука" рынка поработала, которой так тут поклоняются. С операцией на сердце так клиент может повыбирать госпиталь получше, шоп ароунд, да еще и страх. компания скидочку от госпиталя получит.
А тут клиент палец в руках принес, без страховки, куда ж он денется. Это ж живые деньги, вот радость то для "продавца".

То есть то, что является вопиющим безобразием для нормального человека и по сути приговором для той системы здравоохранения, где такое может существовать, вполне в рамках какой-нибудь либертарианской экономической модели.

Почему? наверно потому что язык модели отличается от языка нормального человека. Оттуда, наверно как часть упрощения в первом приближении, были выброшены ряд важных неэкономических понятий.

Поэтому вполне понятна ярость экономистов-моделистов на Майкла Моора. Он, используя совсем не ту терминологию, которой они оперируют, доказывает нсостоятельность их моделей. Ведь действительно, достаточно показать один подобный пример, чтобы прийти к выводу, что такая система никуда не годится. При этом не прибеая ни к каким формулам.

Наверно с их точки зрения это действительно выглядит как шарлатанство...

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура. Придумали себе свою личную шкалу ценностей и всех по ней меряете. И до вас не доходит что ваша шкала ценностей не является идеалом для других людей.

Ну и сравнение пришиваниев пальцев с операцией на сердце показывает вашу полную безграмотность. Я не врач, но из популярной литературы знаю что пришивание конечностей очень сложная многочасовая операция где надо пришивать все нервы. А операция на сердце может быть довольно легкой так как сердце довольно простой механизм. Так что ничего удивительного в том что пришить палец займет больше времени хирурга чем операция на сердце.

[MAF]

Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок.

Тогда раскажите нам почему рынок не корректирует ошибку именуемую рецессией?

[StrangerR]

Рынок - поисковая система с автокоррекцией ошибок.

Тогда раскажите нам почему рынок не корректирует ошибку именуемую рецессией?

А кто сказал вам, что это ошибка??

Циклическое развитие экономики крайне ВАЖНО для здоровья оной экономики:
- подъем, в экономику накачиваются деньги, создаются бизнесы,
создаются новые отрасли
- вершина - бизнесы потихоньку зарастают излишним жиром, кое где сильным, возникают всякие псевдомонополии, кое где не хватает ресурсов, во многих местах развитие начинает идти по экстенсивному пути
- спад - слабые отмирают (создавая ресурсы для новых бизнесов), из бизнесов вычищаются хвосты (в частности набранных туда ненужных людей), рушатся некоторые монополии. Происходит чистка мусора.
- новый подъем - ресурсы освободились и ждут... и по новой.

В 2000 году на подъеме у нас умудрились набрать менеджерами проектов пару человек без английского вообще. В 2001 их всех уволили. В 2002 закрыли десяток почти бесперспективных проектов, и вообще умудрились съекономить чертову тучу расходов... Последние 2 года фирма на подъеме. Возможно, предстоит новая чистка мусора - не знаю. Но видно, что чистки необходимы экономике.

Кстати, нету бубля жилья. Есть хвост от бубля IT - когда в IT вкачали деньги пенсионных фондов, эти деньги пошли на жилье (цепочка простейшая - деньги - сток опшены - выкуп - покупка жилья на оные - деньги пенс фонда де факто ушли в жилье). Когда IT бубль сдулся до нормы (он никогда не лопался а просто стал правильного размера), банки чтобы не терять деньги не допустили падения цен на жилье методом уменьшения ставок и предложения всяких льгот. Естественно, это все продержалось еще 2 - 3 года и тоже сдулось - просто как остаток бубля IT.

Проблема в аутсорсинге, а не в бублях, к сожалению. Если США не делаеют товаров, то им постепенно станет не на что покупать те ресурсы, за которые хотят товары - нефть к примеру. И хоть ты тресни, нефть будут продавать Китаю - потому что товары делает КИТАЙ. В итоге просто перераспределятся ценности валют, после чего товары снова начнут делать в США (часть).

[MaxSt]

С Вами разговаривать все равно что с глубоко верующим. Только вместо библии как истины в последней инстанции у вас фильм Мура.

Когда на рынок молятся - лучше?