Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[Kandid]

Вы живете в анархо-капиталистской общине, окруженной от государственного быдла забором. И это быдло норовит через забор перелезть. Каждый член общины получает участок забора, за который он отвечает - покупает и ставит мины, надолбы, колючку - ватева, но чтобы быдло не пролезло. Не хочется платить за забор? Позвольте вам выйти вон.

Похоже, "государственное быдло" живет именно в этой общине. Потому что к рынку и капитализму описанные вами порядки отношения не имеют.

So if the game is infinitely repeated, cooperation may be a subgame perfect Nash equilibrium

Бесконечность - большой срок. Фирмы столько не живут. Впрочем, хорошо, что вы об этом упомянули. В результате повторяющейся "prisoners dilemma" действительно вырабатывается весьма эффективный регуляционный механизм. Этот механизм называется репутация.

Ведь нынче как? Если фирма А тебя кинула, ты подаешь в суд. Суд тянется годами, вытягивает все жилы и все деньги, и заканчивается твоим поражением. Потому что у кидал оказался лучший лоер.

При рыночной же системе, если про фирму А становится известно, что она кидает клиентов, клиенты просто уйдут к фирме Б или В. И фирме А придется или стать на путь исправления или разориться. Так что пока ваш довод является доводом за либертарианство.

Теперь пусть фирмы А,Б и В решили создать картель. Причем фирма А уже в картели была и уже партнеров кидала. Веры ей на грош. И что? Картель-то должен включить всех. Поэтому фирму А воленс-ноленс опять берут в дело. И она опять их кинет. Если, конечно, они не успеют кинуть ее первой. Картель опять развалится. Что и требовалось доказать.

Монополия - не картель. Монополия именно единый организм. И на очень многих рынках монополизация - естественное развитие событий. Вы думаете, AMD и Intel не хотели бы слиться?

Вполне возможно, что не хотели бы. Потому что их менеджеры смотрят чуть дальше вас (за что им и платят те самые многомиллионные бонусы). Судя по тому, что АМД вообще смогла войти на рынок процессоров, когда там доминировал Интел, оптимальный размер для этого сектора Интелом уже достигнут и дальнейшее увеличение компании или слияние, при тех же ценах на процессоры, невыгодно. Меньше банга на бакс. Разумеется, после слияния они смогли бы поднять цены (сократив выпуск процессоров). Но это тут же привлечет на рынок новых игроков. Да, вход на рынок процессоров стоит миллиарды. Но миллиардов в мире немало, и чем дороже вход на рынок, тем больше прибыли там можно срубить. В результате уже через несколько лет у "ИМД" появится конкурент(ы). И пока ИМД будет искусственно занижать продукцию, этот конкурент сорвет куш, насытив рынок своими процессорами. И этот конкурент, вполне возможно, будет эффективнее этого неповоротливого монстра ИМД, так как тот будет больше оптимального размера. И ИМД, чтобы выжить, будет вынужден опять разбиться на две компании. То есть вернуться к исходному состоянию, только уже с новеньким конкурентом. Оно им надо?

Нечто подобное произошло, например, с тем же ОПЕКОМ. После того, как они взвинтили цены, тут же куча стран, включая СССР, начала наращивать добычу, пока у ОПЕКа оказалось меньше половины мирового рынка. И заметьте, никакие антимонопольные законы ОПЕКу не мешали. А поди ж ты, распались.

Потому что на данном рынке монополия образоваться не может.

И знаете почему не может? Потому что нефтедобыча контролируется государствами, а государства друг другу не начальники, у них - анархия. Вот если скажем США или ООН или ЕС перерастет в супергосударство, тогда ой.

А вот деБирс вполне себе успешно создал и держит завышенные цены на бриллианты.

И знаете почему? Потому что его монополия обеспечивается государствами, на территории которых находится львиная доля всех алмазных месторождений, ЮАР и Россией. Когда в перестройку Россия отвлеклась от благородной задачи удержания монопольно высоких цен на бриллианты, российские бизнесмены эти цены тут же обрушили. Правда, потом государство, оправившись, бизнесменов построило и монопольные цены вернуло. Так что этот пример тоже работает против вас.

Вот вам и разница между рынком свободным и регулируемым. На свободном коалиции распадаются, а на регулируемом цементируются навечно, силой закона.

Коалиции - возможно. Монополии - цементируются навечно.

Как видите, ни теория ни факты этой вашей версии не подтверждают. Если еще сомневаетесь, посмотрите внимательней на историю Штатов до принятия антимонопольных законов. И обнаружите, что
а)Монополистам практически никогда не удавалось захватить весь рынок
б)Период "господства монополий" характеризуется устойчивым падением цен на их продукцию. В отличие от нынешних времен, когда дядя Сэм заботливо подпечатывает денег, чтоб не случилась эта ужасная дефляция.

То есть вы всерьез полагаете, что при пожаре мужик начнет обзванивать разные пожарные депо и сравнивать цены?

Скорее конкурирующие пожарные депо начнут в первую же минуту обзванивать его (опять же, будь я владельцем депо, пожарную сигнализацию потенциальным клиентам я ставил бы бесплатно). Впрочем, обзванивать его они станут с первого же дня, пока он не уступит уговорам и не согласится на установку бесплатной сигнализации. Ну а если найдется такой упрямый пофигист, решивший ни дом не страховать, ни на пожарников не подписываться, ни пожарной сигнализации не ставить, то это его право. Глупость - самая ценная вещь в мире, за нее платят дороже всего Как говорит Одинаковый, дарвиновский отбор, метод тыка. Только у людей это гуманнее, чем у эволюции, ибо отбираются этим методом не особи, а мемы, способы действия. Вся человеческая культура, в широком смысле этого слова - результат такого отбора.

эффективный радиус действия пожарников - миль 5-10 макс, и на такой территории нет ресурсов для содержания двух пожарных бригад.

Правда? А то, как не вижу пожарное депо, там стоит машины три. Почему они не могут стоять в трех конкурирующих депо? И кстати, чем заняты пожарники, когда не тушат пожаров? Часом не в домино играют? Поставить в их дежурке компьютеры и пусть хоть дата ентри делают, окупая свое существование. Есть резервы, просто у государства нет особого стимула их искать.

В каком прекрасном мире вы живете - просто завидно становится.

Не завидуйте, ваш мир еще лучше - миллионы чиновников, ставящих общенародные интересы выше своих личных, и народ, рулящий этими чиновниками через канал управления с пропускной способностью в один бит в четыре года.

[Kandid]

dup

[Kandid]

dup

[Митяй]

Монополия - не картель. Монополия именно единый организм. И на очень многих рынках монополизация - естественное развитие событий. Вы думаете, AMD и Intel не хотели бы слиться?

Вполне возможно, что не хотели бы. Потому что их менеджеры смотрят чуть дальше вас (за что им и платят те самые многомиллионные бонусы). Судя по тому, что АМД вообще смогла войти на рынок процессоров, когда там доминировал Интел, оптимальный размер для этого сектора Интелом уже достигнут

Ничем не обоснованное утверждение.

и дальнейшее увеличение компании или слияние, при тех же ценах на процессоры, невыгодно. Меньше банга на бакс. Разумеется, после слияния они смогли бы поднять цены (сократив выпуск процессоров). Но это тут же привлечет на рынок новых игроков. Да, вход на рынок процессоров стоит миллиарды. Но миллиардов в мире немало, и чем дороже вход на рынок, тем больше прибыли там можно срубить. В результате уже через несколько лет у "ИМД" появится конкурент(ы). И пока ИМД будет искусственно занижать продукцию, этот конкурент сорвет куш, насытив рынок своими процессорами.

Transmeta. Ваш вывод опровергнут.

Нечто подобное произошло, например, с тем же ОПЕКОМ. После того, как они взвинтили цены, тут же куча стран, включая СССР, начала наращивать добычу, пока у ОПЕКа оказалось меньше половины мирового рынка. И заметьте, никакие антимонопольные законы ОПЕКу не мешали. А поди ж ты, распались.

Потому что на данном рынке монополия образоваться не может.

И знаете почему не может? Потому что нефтедобыча контролируется государствами, а государства друг другу не начальники, у них - анархия. Вот если скажем США или ООН или ЕС перерастет в супергосударство, тогда ой.

А вот деБирс вполне себе успешно создал и держит завышенные цены на бриллианты.

И знаете почему? :) Потому что его монополия обеспечивается государствами, на территории которых находится львиная доля всех алмазных месторождений, ЮАР и

Вы договоритесь между собой, то ли у государств анархия и рынок, то ли они создают монополии и держат цены. А одним задом на двух стульях сидеть не получится.

Вот вам и разница между рынком свободным и регулируемым. На свободном коалиции распадаются, а на регулируемом цементируются навечно, силой закона.

Коалиции - возможно. Монополии - цементируются навечно.

Как видите, ни теория ни факты этой вашей версии не подтверждают. Если еще сомневаетесь, посмотрите внимательней на историю Штатов до принятия антимонопольных законов. И обнаружите, что
а)Монополистам практически никогда не удавалось захватить весь рынок

По истории двойка.

То есть вы всерьез полагаете, что при пожаре мужик начнет обзванивать разные пожарные депо и сравнивать цены?

Скорее конкурирующие пожарные депо начнут в первую же минуту обзванивать его

намекая на последствия. Рэкет, как и требовалось доказать.

эффективный радиус действия пожарников - миль 5-10 макс, и на такой территории нет ресурсов для содержания двух пожарных бригад.

Правда? А то, как не вижу пожарное депо, там стоит машины три. Почему они не могут стоять в трех конкурирующих депо?

Потому что машины ломаются. Потому что бывают пожары разного уровня сложности. А пока ваши конкурирующие депо договорятся, кому сколько с пожара перепадает, там все сгорит.

И кстати, чем заняты пожарники, когда не тушат пожаров? Часом не в домино играют? Поставить в их дежурке компьютеры и пусть хоть дата ентри делают, окупая свое существование.

Маразм.

В общем так, Кандид : можете не трудиться отвечать. Я точно не буду. Спорить с людьми, у которых сильно сдвинута точка сборки - занятие бесполезное и утомительное, мне оно надоело. Бай.

[Kandid]

Судя по тому, что АМД вообще смогла войти на рынок процессоров, когда там доминировал Интел, оптимальный размер для этого сектора Интелом уже достигнут

Ничем не обоснованное утверждение.

Что забавно, обоснование содержится в той же фразе, с которой вы спорите. И между тем вы умудрились его не заметить . Но на всякий случай излагаю подробнее: Чтобы войти на рынок и продолжительное время конкурировать по цене, надо иметь мЕньшую себестоимость, чем у конкурента. Если оптимальный размер Интелом еще не достигнут, мЕньшая себестоимость должна бы быть у него, а не у АМД, и АМД не смог бы войти на рынок. Это, разумеется, не строгое доказательство, но "дает основания предположить". Как я и написал в предыдущем постинге "вполне возможно, что и не хотели бы".

Transmeta. Ваш вывод опровергнут.

Каким образом опровергнут? Вы не приводите ход своих рассуждений, чтобы я не мог их опровергнуть или потому, что у вас их нет, как в случае с дефляцией?

то ли у государств анархия и рынок, то ли они создают монополии и держат цены. А одним задом на двух стульях сидеть не получится.

Чего тут непонятного? Двум государствам легче договориться, чем двадцати или двумстам. Хотя и тут гарантии нет (см. договор Молотов-Риббентроп).

Монополистам практически никогда не удавалось захватить весь рынок

По истории двойка.

Двойка, но вам. Вот вам например иллюстрация по обеим пунктам ( а)не смог захватить весь рынок, б)во время его монополизма цены падали) по Рокфеллеровскому Стандард Ойл:
http://www.mises.org/article.aspx?Id=388&month=17

The efficiencies of economies of scale and vertical integration caused the price of refined petroleum to fall from over 30 cents per gallon in 1869 to 10 cents by 1874, and to 5.9 cents in 1897. During the same period Rockefeller reduced his average costs from 3 cents to 0.29 cents per gallon.

In 1911, the year in which the federal government forced the breakup of Standard Oil, the company faced fierce competition from Associated Oil and Gas, Texaco, Gulf, and 147 other independent refineries. Because of this competition Standard Oil’s market share fell from 88 percent in 1890 to a mere 11 percent by 1911. Как видите, без всяких антимономпольных законов доля монополиста упала в восемь раз. Но и в то время, когда его доля была 88%, цены не росли, а падали, в шесть раз!

То есть вы всерьез полагаете, что при пожаре мужик начнет обзванивать разные пожарные депо и сравнивать цены?

Скорее конкурирующие пожарные депо начнут в первую же минуту обзванивать его

намекая на последствия. Рэкет, как и требовалось доказать.

А продолжение, о том что обзванивать его начнут с первого дня, как только он станет владельцем дома, вы обрезали для большего эффекта? Ну что-ж, эффект получился. Ведь, согласно вам, и окрестная пиццерия со своим джанк-мэйлом тоже вас рэкетирует, намекая на голодную смерть. В каком ужасном мире вы живете. Одно спасение - Буш с Обамой.

пока ваши конкурирующие депо договорятся, кому сколько с пожара перепадает, там все сгорит.

Зачем считать людей идиотами? Кто мешает депо договориться заранее? Вы когда-нибудь занимались бизнесом? Если занимались, то должны знать, что конкуренция вполне совместима с сотрудничеством. Если не занимались, тогда подумайте, как умудряются сотрудничать конкурирующие провайдеры мобильной связи. Вы звоните с одного мобильника на другой, а провайдеры как-то умудряются пересылать ваши звонки конкурентам и договариваться о взаимозачете оплаты. Причем, представляете, они договариваются о сотрудничестве и ценах не тогда, когда вы набрали номер и нетерпеливо ждете соединения, а заранее! Невероятно, но факт

И кстати, чем заняты пожарники, когда не тушат пожаров? Часом не в домино играют? Поставить в их дежурке компьютеры и пусть хоть дата ентри делают, окупая свое существование.

Маразм.

Маразм это когда здоровые работоспособные мужики целый день дурака валяют за зарплату. У вашего любимого государства таких маразмов пруд пруди. Деньги-то не свои, не жалко. Рынок от маразмов быстро избавляется.

Спорить с людьми, у которых сильно сдвинута точка сборки - занятие бесполезное и утомительное, мне оно надоело. Бай.

Спасибо. Признаться, я тоже устал с вами спорить. Потому что среди всего разнообразия способов, каким рынок может решить ту или иную проблему, вы неуклонно выбираете самый идиотический. А потом с удовольствием его разносите. Пациенты у вас торгуются на операционном столе, студенты вручную запускают Хаббл, собственников границы назначают общим собранием итд итп. А ведь рынок тем и хорош, что это система поисковая, с жесткой обратной связью, и она быстро находит наиболее эффективные варианты и быстро их распространяет, а неэффективные варианты быстро и безжалостно выпалывает. Поэтому "частные" идиоты быстро теряют возможность управлять капиталами. В отличие от идиотов государственных, которые могут и до президента дорасти.

Что до сдвинутой точки сборки, то относительно чего она сдвинута? Относительно про-государственной точки зрения, с детства вбиваемой в детей в государственных школах? Тогда да, сдвинута. Так же, как она была сдвинута в СССР у тех, кто не верил в коммунизм, а в Средние Века - не верил в бога.

[Tired]

Если же они инвестируются в экономику Китая или Индии - то растут ТЕ экономики.

Тема, заслуживающая отдельного, подробного обсуждения. А мне на уже имеющиеся темы времени не хватает.

Однако, эта тема принципиальна важна, именно в контексте нашего текущего разговора, т.к. правила игры заметно изменились, и государство уже нельзя считать замкнутой системой даже приближенно.

делим поровну на все страны-участницы

Да-да, и на Люксембург придется в несколько раз больше доходов всего Люксембурга. Думаете, соглясятся?

Вы же умный. Естественно, поровну по населению.

Боюсь, болгары с турками не соглясятся. А без них придется платить больше.

делим пополам, как поправку на гос-неэффективность)

Умножаем обратно в два раза, как поправку на неэффективность non-profit структуры, распоряжающейся подаренными деньгами...

делим обратно на два, за счет конкуренции среди структур, желающих получить доступ к этим деньгам.

Распределитель денег денег не бережет, так что до конкуренции ему пофигу.

Хотя, конечно, США может сократить военные расходы в 5-10 раз без всякого ущерба для реальной безопасности.

Тогда о чем спорим?

О методе.

меньшую, чем ежегодные пожертвования американцев на благотворительность.

Которые такие большие потому, что списываются с income tax ... надеятся на которые в случае отсутсвия income tax, а тем более в случае заварушки, просто глупо.

Из-за income tax люди меньше жертвуют и на благотворительность и на безопасность.

Больше. deduction душу греет.

Другой источник финансирования армии - страховые и перестраховые компании. Дешевле защищать территорию, чем компенсировать ущерб, нанесенный войной. Так же как пожарники обходятся дешевле сгоревшего дома.

Это уже не так бредово, как надеяться на благотворительность. Итак, вместо бюджета платим страховкам. За все? А если кто-то не платит - ведь другие защищают - что, остальным платить больше? +10% прибыли страховок. +прибыль армии (которая частная и одна, так?), и прибыль эта больше 10% по причине одинокости. И у кого ж денег на инвестмент такой нашлось, чтоб армию выкупить? И что, ее владелец теперь - царь и бог?

А если тот, кто заработал, задолжал эти деньги за услуги, есму оказанные - тоже не забирать?

Если я пообещал заплатить вам за услуги, и не заплатил, я у вас эти услуги украл. Имеете право стоимость украденного забрать. Если же ваши услуги навязаны мне силой, то требование оплаты это рэкет. Рекетиров - к стенке.

Некоторые услуги имеют такое свойство - или всем, или никому. Что ж, из-за того, что Вам не охота платить, всем остальным платить больше, или под китайцев лечь? К тому же из страны Вы можете уехать, и не пользоваться защитой ее армии. Никто насильно не держит.

Т.е. Вы против страхования вообще? Все неожиданные расходы должны решаться только за счет собственных накоплений, а накоплений не хватило - катастрофа?

Страхование полезно, но именно на случай катастрофы, когда неожиданные расходы оказываются больше ваших накоплений. Рождение ребенка и ремонт зубов к таким катастрофам не относятся. Поэтому в свободно рыночной системе страхование от таких случаев смысла иметь не будет. Чем платить за такую страховку, дешевле будет распечатать кубышку.

Рождение ребенка для многих - это именно катастрофа. В остальном согласен - и страховые компании по сути выполняют роль переговорщика. Ведь Вам лично согласовать со всеми врачами, госпиталями и лабораториями цены на все услуги просто не возможно.

2) Частный бизнес же успевает прокрутить деньги 10-20 раз за год ... Процесс же "отбор денег"-"расходование денег"-"попадание денег опять в руки людей" у правительства занимает 2-3, а то и 10 этих "оборотов"

Это какое-то кейнсианство получается. Надо же смотреть не оборот денег, а оборот материальных потоков. Оттого что деньги праздно сидят на счетах казначейства, средства производства не уходят из рынка. У них просто уменьшается номинальная цена. Что в конечном счете вообще роли не играет. Какая разница, сколько ноликов на бумажках.

Оборот денег происходит только вместе с оборотом товаров и услуг. Это не кейнсианство, а простой факт, на котором кейнсианство строило свои теории (забывая, что чтобы вкинуть деньги государству в рынок, их сначала надо забрать, а простое печатание именно что только добавляет ноликов).

Вред от налогов не в том, что станки простаивают, а в том, что они производят не то, что надо. Скажем, пушки вместо масла. Или автомобили для потомственных безработных вместо станков для них же. Как вы, собственно, и писали в пункте 3.

Так тут мы согласны - либертарианцы же.

[Tired]

Если же они инвестируются в экономику Китая или Индии - то растут ТЕ экономики.

Тема, заслуживающая отдельного, подробного обсуждения. А мне на уже имеющиеся темы времени не хватает.

Однако, эта тема принципиальна важна, именно в контексте нашего текущего разговора, т.к. правила игры заметно изменились, и государство уже нельзя считать замкнутой системой даже приближенно.

делим поровну на все страны-участницы

Да-да, и на Люксембург придется в несколько раз больше доходов всего Люксембурга. Думаете, соглясятся?

Вы же умный. Естественно, поровну по населению.

Боюсь, болгары с турками не соглясятся. А без них придется платить больше.

делим пополам, как поправку на гос-неэффективность)

Умножаем обратно в два раза, как поправку на неэффективность non-profit структуры, распоряжающейся подаренными деньгами...

делим обратно на два, за счет конкуренции среди структур, желающих получить доступ к этим деньгам.

Распределитель денег денег не бережет, так что до конкуренции ему пофигу.

Хотя, конечно, США может сократить военные расходы в 5-10 раз без всякого ущерба для реальной безопасности.

Тогда о чем спорим?

О методе.

меньшую, чем ежегодные пожертвования американцев на благотворительность.

Которые такие большие потому, что списываются с income tax ... надеятся на которые в случае отсутсвия income tax, а тем более в случае заварушки, просто глупо.

Из-за income tax люди меньше жертвуют и на благотворительность и на безопасность.

Больше. deduction душу греет.

Другой источник финансирования армии - страховые и перестраховые компании. Дешевле защищать территорию, чем компенсировать ущерб, нанесенный войной. Так же как пожарники обходятся дешевле сгоревшего дома.

Это уже не так бредово, как надеяться на благотворительность. Итак, вместо бюджета платим страховкам. За все? А если кто-то не платит - ведь другие защищают - что, остальным платить больше? +10% прибыли страховок. +прибыль армии (которая частная и одна, так?), и прибыль эта больше 10% по причине одинокости. И у кого ж денег на инвестмент такой нашлось, чтоб армию выкупить? И что, ее владелец теперь - царь и бог?

А если тот, кто заработал, задолжал эти деньги за услуги, есму оказанные - тоже не забирать?

Если я пообещал заплатить вам за услуги, и не заплатил, я у вас эти услуги украл. Имеете право стоимость украденного забрать. Если же ваши услуги навязаны мне силой, то требование оплаты это рэкет. Рекетиров - к стенке.

Некоторые услуги имеют такое свойство - или всем, или никому. Что ж, из-за того, что Вам не охота платить, всем остальным платить больше, или под китайцев лечь? К тому же из страны Вы можете уехать, и не пользоваться защитой ее армии. Никто насильно не держит.

Т.е. Вы против страхования вообще? Все неожиданные расходы должны решаться только за счет собственных накоплений, а накоплений не хватило - катастрофа?

Страхование полезно, но именно на случай катастрофы, когда неожиданные расходы оказываются больше ваших накоплений. Рождение ребенка и ремонт зубов к таким катастрофам не относятся. Поэтому в свободно рыночной системе страхование от таких случаев смысла иметь не будет. Чем платить за такую страховку, дешевле будет распечатать кубышку.

Рождение ребенка для многих - это именно катастрофа. В остальном согласен - и страховые компании по сути выполняют роль переговорщика. Ведь Вам лично согласовать со всеми врачами, госпиталями и лабораториями цены на все услуги просто не возможно.

2) Частный бизнес же успевает прокрутить деньги 10-20 раз за год ... Процесс же "отбор денег"-"расходование денег"-"попадание денег опять в руки людей" у правительства занимает 2-3, а то и 10 этих "оборотов"

Это какое-то кейнсианство получается. Надо же смотреть не оборот денег, а оборот материальных потоков. Оттого что деньги праздно сидят на счетах казначейства, средства производства не уходят из рынка. У них просто уменьшается номинальная цена. Что в конечном счете вообще роли не играет. Какая разница, сколько ноликов на бумажках.

Оборот денег происходит только вместе с оборотом товаров и услуг. Это не кейнсианство, а простой факт, на котором кейнсианство строило свои теории (забывая, что чтобы вкинуть деньги государству в рынок, их сначала надо забрать, а простое печатание именно что только добавляет ноликов).

Вред от налогов не в том, что станки простаивают, а в том, что они производят не то, что надо. Скажем, пушки вместо масла. Или автомобили для потомственных безработных вместо станков для них же. Как вы, собственно, и писали в пункте 3.

Так тут мы согласны - либертарианцы же.

[Tired]

Ну что ж, начнем с основ. Что мы оптимизируем?

И имеем ли мы право оптимизировать вообще? Уже в этом, как вы знаете, согласия нет. Если моральные ограничения наложить не на цель (всеобщее счастье), а на средство (инициация насилия недопустима), то сама идея оптимизации отпадает.

На этом разговор можно заканчивать. Если Вы ради своих идеологических принципов готовы поступиться благосостоянием как своим, так и других людей - грош цена Вашей идеологии, а Вам место в одном загончике с другими "идеологами" - коммунистами, нацистами, религиозными фанатиками и пр.

[f_evgeny]

Ну что ж, начнем с основ. Что мы оптимизируем?

И имеем ли мы право оптимизировать вообще? Уже в этом, как вы знаете, согласия нет. Если моральные ограничения наложить не на цель (всеобщее счастье), а на средство (инициация насилия недопустима), то сама идея оптимизации отпадает.

На этом разговор можно заканчивать. Если Вы ради своих идеологических принципов готовы поступиться благосостоянием как своим, так и других людей - грош цена Вашей идеологии, а Вам место в одном загончике с другими "идеологами" - коммунистами, нацистами, религиозными фанатиками и пр.

Не надо доводить внимание к благосостоянию до фанатизма. Это такой же фанатизм как и другие.

[Tired]

Если китайские товары стоят в 2 раза дешевле - это повод юаню подорожать в 2 раза, чтоб они стоили столько же, а китайцы могли купить в 2 раза больше американских товаров. Если же юань держится искуственно - получается убийство американских бизнесов. И этому надо не поддаваться, а сопротивляться. В т.ч. пошлинами.

А может американский уровень жизни держиться исскуственно?
Может надо сделать американские товары дешевле? Разогнать профосюзы, закрыть лавочку для лоеров которые судят все что движется, дать понять людям что если все что ты умеешь это нажимать на кнопочку - ты будешь получать $3 в час, а не $75. Тогда и пошлин не надо будет. Как вы думаете, господин либертарианец?

Я думаю, что это не "а", а "и". Этого Буш тоже ничего не сделал.

С лоерской лавочкой Буш активно боролся. Это так, к сведению.

Ну и что он сделал? При своем собственном республиканском конгрессе? На словах он многое за что боролся. Только ложь это все.

[Tired]

Демократия, даже по определению, это ограничение большинством свободы меньшинства. На практике же ограничивается свобода всех, чем дальше, тем больше. Демократия это тупиковый путь.

Точно? А анархия - не тупиковый? Ну что ж, сравним. На пальцах, как Вы любите.

Есть у нас общество. Для простоты рассмотрения на пальцах предположим, что оно состоит только из 3-х человек - Андрея, Бори и Васи (все примеры легко скэлятся хоть на 300 миллионов). И есть у этого общества некоторые проекты (оборона, там, или парк построить, или еще чего), от которых разные члены общества получают разную пользу. Будем измерять пользу для каждого конкретного члена общества в максемальных деньгах, которые этот член добровольно бы отдал за выгоду от этого проета для себя. Заметим, что не предложив услугу за всю линейку цены от 0 с шагом в один цент на полном серьезе, точно оценить выгоду в большинстве случаев не возможно.
1) Проект 1.
fixed cost = $5, no per user cost.
Выгоды:
Андрей: 4.9
Боря:2.4
Вася: 1.5
Демократия: Боря с Андреем голосуют "за", и все трое платят. Суммарная выгода 4,9+2,4+1,5-5=$3,8. Васе не повезло - но зато на следующем проекте повезет, когда Андрей слегка проиграет.
Анархия: Пытаемся разделить поровну - стоимость $1.66 - Вася отказывается. На Андрея с Борей приходится по $2,5 - Боря отказывается. На Андрея приходится все 5 - он тоже отказывается.
Проект не реализован, Анархия в пролете на $3.8
2) Проект 2.
fixed cost = $5, no per user cost.
Выгоды:
Андрей: 5.1
Боря:2.4
Вася: 1.5
Демократия: Боря с Андреем голосуют "за", и все трое платят. Суммарная выгода 5,1+2,4+1,5-5=$4. Васе не повезло - но зато на следующем проекте повезет, когда Андрей слегка проиграет.
Анархия:Вася и Боря отказываются, Андрей таки платит и ограничивает вход неплательщикам, выгода от проекта $0.1, Боря и Вася в пролете. Случай country club с членством $40К в год vs. county park, например.
Анархия в пролете по сравнению с Демократией на $3.9.

Можете сами поиграться с этой моделью. Всякий раз, когда:
1) fixed costs достаточно велики по сравнению с per user costs
2) стоимость закрытия только для платящих пользователей велика
3) большиство оказывается в выигрыше в результате реализации проекта с разделением стоимости поровну
демократия выигрывает. Более точный предикат полезности демократического - насильственного - метода реализации проектов можете попробовать вывести самостоятельно (он должен зависеть от функции распределения полезности, fixed cost, per user cost, fixed payment-per-use enforcement cost, per user enforcement cost как минимум). Этот предикат даст ограниченную - но не пустую, и не состоящую из "ракетного щита" область полезных проектов.
Можете также поиграться со способами, распределяющими cost не равномерно, а пропорционально полезности, с разной точностью определения уровня полезности, и с разной стоимостью такового определения.
Хотя облась (при небольших стоимостях определения полезности, и неастрономических fixed payment-per-use enforcement cost & per user enforcement cost) заметно сократится.

[Tired]

Демократия в итоге приведет к тому что популисты наобещают народу золотые горы и прийдут к власти что в итоге приведет к социализму.

Все верно, только это из-за того, что это уже не думократия, а охлократия. Большинство имеющих право голосовать - недееспособны. А это случилось из-за того, что из всех многочисленных цензов, грубо, но все же аппроксимирующих дееспособность, остался только один - возрастной. Теперь только дать и ребятишкам голосовать - и все, можно ползти на кладбище под обещания политиков всем раздать по Wii.

[Tired]

Ну что ж, начнем с основ. Что мы оптимизируем?

И имеем ли мы право оптимизировать вообще? Уже в этом, как вы знаете, согласия нет. Если моральные ограничения наложить не на цель (всеобщее счастье), а на средство (инициация насилия недопустима), то сама идея оптимизации отпадает.

На этом разговор можно заканчивать. Если Вы ради своих идеологических принципов готовы поступиться благосостоянием как своим, так и других людей - грош цена Вашей идеологии, а Вам место в одном загончике с другими "идеологами" - коммунистами, нацистами, религиозными фанатиками и пр.

Не надо доводить внимание к благосостоянию до фанатизма. Это такой же фанатизм как и другие.

У Вас есть _лучше_ предложение? Если оно в самом деле лучше - то оно улучшает благосостояние.

[Kandid]

эта тема принципиальна важна, именно в контексте нашего текущего разговора, т.к. правила игры заметно изменились, и государство уже нельзя считать замкнутой системой даже приближенно.

Тогда нужно не американское правительство, а всемирное. Впрочем, давайте все-таки обсудим это в отдельной теме. Когда-нибудь

Естественно, поровну по населению.

Боюсь, болгары с турками не соглясятся. А без них придется платить больше.

Сейчас Штаты защищают всех. Если они ограничатся защитой только своей страны, согласия болгар с турками не потребуется. Им придется защищать себя самим. Или платить кому-нибудь за защиту, чтоб сэкономить на ваших fixed costs.

Распределитель денег денег не бережет, так что до конкуренции ему пофигу.

Они не распределители, а бизнес-предприятия, продающие услуги в конкурентной среде.

Из-за income tax люди меньше жертвуют и на благотворительность и на безопасность.

Больше. deduction душу греет.

Толку с этих дедакшенов. Сто отдал, вернули шестьдесят. Сорок - чистый убыток. А морального удовлетворения меньше: "зачем им помогать, им же государство уже помогает, и я за эту помощь уже заплатил!".

вместо бюджета платим страховкам. За все? А если кто-то не платит - ведь другие защищают - что, остальным платить больше?

Это ключевая проблема публичных благ. Обязательное условие наличия такой проблемы - запретительно высокая стоимость исключения "зайцев". С защитой от воров и агрессоров это не так.

Представьте, в Израиле возникает частная фирма, которая за каждое падение Кассама на защищаемую ей территорию дает сдачи (стреляет в ответ, убивает какого-нибудь лидера боевиков итд). Карта защищаемой территории (кто подписался на защиту, а кто нет) вывешена на интернете. Проблема зайцев исчезнет. Кстати, фирм таких может быть много, так что заодно исчезнет и проблема монополии. Разные фирмы будут пробовать разные методы возмездия, так что включится тот самый поисковый механизм рынка. Поэтому результат будет куда эффективнее, чем нынешний "мирный процесс".

прибыль армии (которая частная и одна, так?)

Частная, но не одна. Сейчас и армия и полиция одна (да и то не вполне) из-за монополизации этого дела государством. Но я не вижу никаких причин, почему, скажем, береговая охрана западного и восточного побережьев США должна осуществляться одной и той же фирмой, причем той же самой, что засылает шпионов в ядерные центры Ирана.

И у кого ж денег на инвестмент такой нашлось, чтоб армию выкупить?

У рынка никогда не было проблемы собрать нужное количество капитала, лишь бы он окупился. И как мы уже выяснили, эта армия минимум вдесятеро дешевле нынешней. Уж если у американцев хватило денег на нынешнюю армию, то на вдесятеро меньшую хватит тем более. И это будет не одна армия, а несколько. Плюс масса субподрядчиков, каждый из которых - отдельная компания, со своим капиталом. Так что не проблема.

Некоторые услуги имеют такое свойство - или всем, или никому.

Защита - это не та область, в которой невозможно исключить зайцев. Не проблема.

К тому же из страны Вы можете уехать, и не пользоваться защитой ее армии.

Уехать куда? Вся пригодная для обитания земля поделена между шайками рекетиров. Куда не уедь, заставят платить. И почему уезжать должен я, а не они? Страна это что - собственность государства?

Рождение ребенка для многих - это именно катастрофа.

Разве что для религиозных фундаменталистов, не признающих ни кондомов, ни абортов. Но для них рождение ребенка - не катастрофа, а наоборот, благословение, дар божий.

Оборот денег происходит только вместе с оборотом товаров и услуг.

Кто спорит. Но, повторяю, оттого что деньги праздно сидят на счетах казначейства, средства производства не уходят из рынка. Они продолжают крутиться в производстве. Вот если бы государство брало налог не деньгами, а товарами, и по полгода держало эти товары на складах, тогда бы оборот и впрямь замедлился.

На этом разговор можно заканчивать. Если Вы ради своих идеологических принципов готовы поступиться благосостоянием как своим, так и других людей - грош цена Вашей идеологии, а Вам место в одном загончике с другими "идеологами" - коммунистами, нацистами, религиозными фанатиками и пр.

Неприятие воровства вы называете "поступиться благосостоянием других людей"? Что до идеологии, то это неизбежно, ибо без ценностных суждений невозможно договориться о том, как должно быть устроено общество, Суждение, выбранное вами: "коллективу, ради всеобщего благосостояния, можно все", увы, сближает вас как раз с коммунистами и нацистами.

Проект 1. ... Демократия: ... Васе не повезло - но зато на следующем проекте повезет, когда Андрей слегка проиграет.

Ну и когда врачи с лоерами наконец проиграют? Феноменальное у них везение, вы не находите?

Анархия: Пытаемся разделить поровну - стоимость $1.66 - Вася отказывается. На Андрея с Борей приходится по $2,5 - Боря отказывается. На Андрея приходится все 5 - он тоже отказывается.
Проект не реализован, Анархия в пролете на $3.8

Андрей, как наиболее заинтересованное лицо, проявляет инициативу, вкладывает три доллара и просит у Бори с Васей по доллару. Те соглашаются, проект реализован, суммарная выгода максимальна, причем выиграл каждый (а не только "общество в целом"). Поэтому все добровольно, никого не надо загонять в проект силой или обещанием, что в другой раз повезет больше.

Проект 2....
Анархия:Вася и Боря отказываются, Андрей таки платит и ограничивает вход неплательщикам, выгода от проекта $0.1, Боря и Вася в пролете.

Андрей берет плату за вход. Выгода всем, суммарная выгода максимальна.

Случай country club с членством $40К в год vs. county park, например. Анархия в пролете по сравнению с Демократией на $3.9.

Нет. Это другой случай. Для членов закрытого клуба основная его ценность именно в закрытости. Они платят так дорого не потому, что не могут завлечь массы, а затем, чтоб от них отгородиться.

Можете сами поиграться с этой моделью

Попробую. В ней действительно можно найти примеры, когда налоги окупаются. Ключевой фактор - не fixed costs, а невозможность исключения зайцев. Скажем, стоимость 5, выгода для каждого 2, стоимость исключения зайцев 10. Проект не прошел. Так что в принципе множество проектов, нуждающихся в демократии, и впрямь не пустое, просто очень маленькое. Настолько маленькое, что создание демократии для осуществления этих проектов не окупится. Потому что демократия обходится нам очень дорого.

И это главное, чего не хватает в вашей модели. Скажем:

Проект 3: Отобрать у Андрея три доллара и поделить между Борей и Васей.
Анархия: проект не проходит, Андрей не согласен
Демократия: проект проходит большинством голосов.

Теперь считаем накладные расходы:
1) На рынке товар достается тому, кто больше за него заплатит. Поэтому если отнять у Андрея товар, который он ценит на доллар, и отдать Васе, Вася получит товар, который он ценит на 80 центов. Чистый убыток - 20 центов.
2) Чтобы эгоист Андрей проникся общественной полезностью проекта, придется дать ему в глаз. Он свой подбитый глаз ценит в 20 центов.
3) Вася, вместо производительного труда, будет давать Андрею по морде, отбирать у него доллары, проверять Андрееву бухгалтерию, чтобы тот не утаил денежки, сам будет писать отчетность, для Бори. Убыток - 20 центов.
4) Есть три варианта использования времени: производительный труд, отдых, борьба за получение результатов чужого производительного труда. С введением налога всем троим станет несколько более выгодно заниматься отдыхом и политикой, и менее выгодно - производительным трудом. Все трое производить станут меньше. Убыток - 20 центов.
5) Деньги можно вложить, а можно потратить. Инвестиции имеют смысл когда их результаты достаются тебе, а не Боре с Васей. Андрей начинает больше тратить, и меньше инвестировать. Убыток от замедления темпов роста - 20 центов.

Итого, Андрей потерял три доллара, Боря с Васей получили по одному. Чистый убыток от демократии - один доллар.

Ладно, Андрей потерял на этом проекте, но как вы и предсказывали, он выиграет на следующем : отобрать три доллара у Бори и поделить их между Андреем и Васей. Проект осуществлен, общество потеряло еще один доллар. Теперь проект затевает Боря: отобрать три доллара у Васи. Еще один доллар потерян. И так без конца.

Увы, именно так и работает современная демократия. Многочисленные группы интересов пробивают распределительные проекты. Лоеры, врачи, фермеры, учителя, сталевары, халлибуртоны... Уже половина ВНП забирается в общак. И вся политическая жизнь превращается в бесстыдную и бесконечную дележку отобранного.

Как только вы убедили общество, что коллективу можно все, что брать чужое ради всеобщего блага - можно, как только вы создали механизм такого отнять-разделить, этот механизм начинает жить своей жизнью, расти, как раковая опухоль, пока наконец не уничтожит экономику, на которой он паразитирует. Есть, кстати, мнение, что именно от этого и погибла Римская Империя, от "хлеба и зрелищ".