Украина. Обыкновенный фашизм.

[StrangerR]

Да кретины они, эти экономисты. Тот "жуткий кризис" по сравнению с результатами либерастических реформ Ельцина-Гайдара-Чубайса - легкий освежающий ветерок по сравнению с тайфуном. Распада, повторю, никакого не было бы, если бы не грубейшие ошибки Горбачева.

Политический распад можно было предотвратить (кроме Прибалтики - там шансов не было совсем) - проведя экономические реформы и внедрив рынок лет на 5 - 10 раньше и под контролем КПСС - это не был бы нормальный рынок, но для улучшения экономики хватило бы. А в 90-м уже было поздно - когда Гайдар открыл ворота, то выяснилось, что вся эта промышленность в большинстве своем имеет отрицательнуюю стоимость - надо деньги платить чтобы снести на фиг - и абсолютно неконкурентоспособна.

С чем я согласен - так это с тем, что никаких экономических причин для распада на мелкие страны в 90-м не было - просто местные князьки воспользовались шансом ухватить свой шанс за хвост, обосновывая это национальным самосознанием и прочим. В итоге пострадали все без исключения, кроме прибалтов (они от распада выиграли, что впрочем и не удивительно), местных элит (типа Тимашенко), ну и пожалуй все... Я уж не говорю про дикое падение уровня жизни в азиатских республиках - я бы сказал, раз в 10 стали жить хуже. (Ну, еще сама Россия несильно пострадала, благо большая...)

Но сделать что то Горби мог, теоретически, году в 86-м - в 91-м было уже поздно. Точнее, не Горби а КПСС. То, что не сдалала - абсолютно понятно, она уже разложилась полностью в точном соответствии с теорией элит (причем я об этом прочитал году в 85-м, то есть за 5 лета до распада).

[StrangerR]

Но, как это ни странно, противоречия нет в этом. Владея землёй можно жить бедно и влачить нищее существование. Если ты не можешь быть нормальным хозяином. За 60 лет колхозов - сколько людей осталось, которые знали как с земли получать урожай?

Я очень терпеливый человек, но то что Вы тут рассказываете, это опять сказочка о "хороших" и "плохих" хозяевах. Есть одна простая практическая вещь. Вот в моих краях к примеру (со слов моего тестя, из крестьян, застал еще доколхозное устройство), семье, чтобы прокормится, нужно было около 8-10 га земли. Так вот, если у хозяина 5 га, то он хоть лопни не будет жить богато и не скопит денег и не прикупит еще земли. Просто нет такого способа.
Теперь про "хороших" хохяев и плохие колхозы. Опять-таки оперирую данными моих родных краев.
В 1939 году средняя урожайность зерновых по Литве была 12,2 ц с гектара.
На моей памяти в моем районе (а у нас самя плохая в Литве земля), мне вспоминается цифра 14 ц с гектара как урожайность самого плохого колхоза района. Лучшего - 28, середнячка 18-20.
При этом сельское население в 1939 году было 2млн350 тыс, в 1990-х примерно 1млн200).
Как ни крути, эффективность крупных хозяйств в сельском хозяйстве выше.

Да всегда было много способов... Те кто хотел - начинали искать пути, как заработать. Брали землю в аренду. Искали необычные ниши (типа разведения гусей, к примеру). Речь же не про натуральное хозяйство идет.

И потому к началу реформ почти все грамотные крестьяне были в кулаках. Ну или очень и очень многие. Вылезли, прикупили землю, арендовали... (Не случайно же возможность покупки и аренды абсолютно необходима для развития капитализма на селе). А тут пришли большевики и стали отбирать.

А вы все про докапиталистический строй рассказываете, когда семья полностью кормит себя с этой земли, и ничего больше не делает. Да еще и делит землю на всех детей... (Были страны, где такое деление запретили - догадайтесь, почему?)

А дальше поместья сами укрупнятся до нужного (оптимального) размера. Снова без участия большевиков.

Как и происходило везде, где оных большевиков не было.

[f_evgeny]

Как и происходило везде, где оных большевиков не было.

Почитайте книжки, как оно происходило. Может большевики тогда покажутся весьма гуманными ребятами.
Вы как (шепотом) моя жена. Как она любит говорить, как-нибудь.

[Vlad1977]

В 1939 году средняя урожайность зерновых по Литве была 12,2 ц с гектара.
На моей памяти в моем районе (а у нас самя плохая в Литве земля), мне вспоминается цифра 14 ц с гектара как урожайность самого плохого колхоза района. Лучшего - 28, середнячка 18-20.
При этом сельское население в 1939 году было 2млн350 тыс, в 1990-х примерно 1млн200).
Как ни крути, эффективность крупных хозяйств в сельском хозяйстве выше.

Приняв газетные цифры на веру, можно вопрос? Это является достаточным основанием для того, чтобы земля резко "материализовалась" у государства?

[f_evgeny]

В 1939 году средняя урожайность зерновых по Литве была 12,2 ц с гектара.
На моей памяти в моем районе (а у нас самя плохая в Литве земля), мне вспоминается цифра 14 ц с гектара как урожайность самого плохого колхоза района. Лучшего - 28, середнячка 18-20.
При этом сельское население в 1939 году было 2млн350 тыс, в 1990-х примерно 1млн200).
Как ни крути, эффективность крупных хозяйств в сельском хозяйстве выше.

Приняв газетные цифры на веру, можно вопрос? Это является достаточным основанием для того, чтобы земля резко "материализовалась" у государства?

Вы если конкретней и без морализаторства зададите вопрос и он меня заинтересует, то я постараюсь на него ответить.

[azaz]

В итоге информированность многих нынешних людей о том, чем занимались повстанцы, базируется на 60-летнем опыте школьных уроков политинформации. Из оставшихся часть ищет подтверждения тем урокам политинформации на интернете в неподписаных фотографиях о якобы бесчинствах УПА. Не без помощи зомбоящиков "старшего брата".

Ваш зомбоящик - не лучше. Сейчас он завывая втюхивает истории о жутких москалях, порабощавших щирых украинцев. Врагов уже не ищут, их уже нашли - на них теперь остервенело тычут пальцем.

До чего это все доведет - одному Богу известно. Сумеют ли украинцы пройти мимо Сцилы национализма, миновав Харибду тоталитаризма? Судя по войнам на Привете - не очень у них получается. Ребята на Украине до сих пор не почувствовали себя победителями в борьбе за свободу и независимость своей Родины. Каких еще побед над "старшим братом" им надо? Страшно себе даже представить...

[Vlad1977]

В 1939 году средняя урожайность зерновых по Литве была 12,2 ц с гектара.
На моей памяти в моем районе (а у нас самя плохая в Литве земля), мне вспоминается цифра 14 ц с гектара как урожайность самого плохого колхоза района. Лучшего - 28, середнячка 18-20.
...
Как ни крути, эффективность крупных хозяйств в сельском хозяйстве выше.

И то верно. А еще при царе в космос не летали, и интернета не было. Хорошо вообще, что советская власть столько доброго нам принесла. Как бы мы, украинцы, без них жили-то? Советская власть - ей всё было по плечу, раз плюнуть. Хошь - реки вспять повернут! Буквально.
А на самом деле - такие результаты оттого выходят, что вы сравниваете достижения разных эпох! Вот тут в Америке сейчас собирают в сельских штатах больше, чем в Литве, в 39 годах, и я думаю, что в 39-ом году собирали не меньше советского союза. Не на бумагах, попрошу заметить. Частники, собственники, ну кулаки, одим словом. Собирают, государству не отдают, крамола, одним словом вокруг. И ничего, Штаты живы, каким-то образом. Осмелюсь сделать вывод, что украинцы без этой красной чумы только выиграли бы. Жаль нравом не такие, как местные реднеки. Но на то мы и разные. А тут бы такие штучки не прошли с коллективизацией.

[Vlad1977]

Ваш зомбоящик - не лучше. Сейчас он завывая втюхивает истории о жутких москалях, порабощавших щирых украинцев. Врагов уже не ищут, их уже нашли - на них теперь остервенело тычут пальцем.

Ага, слыхал я такие истории. По местному российскому телевидению показывают. Уж и не знал, что это "наш" ящик.

[Vlad1977]

Вы если конкретней и без морализаторства зададите вопрос и он меня заинтересует, то я постараюсь на него ответить.

А чего тут неконкретного? Какие основания считаете достаточными для отбора земли у конкретного гражданина, Евгений?

[Vlad1977]

Сумеют ли украинцы пройти мимо Сцилы национализма, миновав Харибду тоталитаризма? Судя по войнам на Привете - не очень у них получается.

Ого, что курим-то? Я и сам такого не прочь, вдохновляющего. Войны вам мерещатся. Да оставьте вы украинцев в покое, с их историей. Им одно только и надо, чтоб не указывали, что им делать, переводить им фильмы на свой язык или на язык соседнего государства, держать чужой флот или нет, кого в правительство выбирать и по ком поминки справлять.

[f_evgeny]

Хорошо вообще, что советская власть столько доброго нам принесла. Как бы мы, украинцы, без них жили-то? Советская власть - ей всё было по плечу, раз плюнуть. Хошь - реки вспять повернут! Буквально.
А на самом деле - такие результаты оттого выходят, что вы сравниваете достижения разных эпох! Вот тут в Америке сейчас собирают в сельских штатах больше, чем в Литве, в 39 годах, и я думаю, что в 39-ом году собирали не меньше советского союза. Не на бумагах, попрошу заметить.

- Так Вы все еще с Советской властью воюете? Ну-ну, успехов Вам.
- Сравнивать нужно тоже с умом , а у Вас, похоже, всем управляет полемический задор агитатора. Литва была крестьянской страной, штаты (в области сх) - фермерской. Если экстраполировать Литву 1939 в будущее, то и сравнивать надо со страной, в которой масса крестьян, которые постепенно разоряются, но цепляются изо всех сил за свое хозяйство.

[f_evgeny]

Вы если конкретней и без морализаторства зададите вопрос и он меня заинтересует, то я постараюсь на него ответить.

А чего тут неконкретного? Какие основания считаете достаточными для отбора земли у конкретного гражданина, Евгений?

А какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам?
Я рассказываю, как оно было, максимально стараясь восстановить обстановку, действия и результаты.
Вы пытаетесь поделить персонажей Истории на "хороших" и "плохих" и чтобы я ообязательно высказал свое отношение к ним.
Но это ведь уровень детсада. По крайней мере на мой взгляд. Похоже, что Вы хотите обелить одну сторону. Но мне это неинтересно.
Что касается государства, то я считаю, что это сила немножко не в той плоскости, которой можно так просто ставить оценки.
Но раз Вы настаиваете на детсадовском уровне, то я попробую привести пример. Вот я скопил немного деньжат (предположим). Государство решило, что нефиг мне быть таким богатым. Давай-ка мы отберем у меня деньги и отдадим их тем, кому они нужнее (может быть бедным, может быть богатым). Отбирает. (Конфискует, или вводит налог на мои деньги). Так вот, мои действия. Возможно я буду недоволен, но я не пойду убивать тех, кому пошли конфискованные у меня деньги, например пенсионеров, или олигархов.

[azaz]

Сумеют ли украинцы пройти мимо Сцилы национализма, миновав Харибду тоталитаризма? Судя по войнам на Привете - не очень у них получается.

Ого, что курим-то? Я и сам такого не прочь, вдохновляющего. Войны вам мерещатся. Да оставьте вы украинцев в покое, с их историей. Им одно только и надо, чтоб не указывали, что им делать, переводить им фильмы на свой язык или на язык соседнего государства, держать чужой флот или нет, кого в правительство выбирать и по ком поминки справлять.

Все претензии перечислили? Да, я считаю что политика молодого украинского государства является политикой воинствующего национализма. Которая неизбежно приведет к проекции своего воинствующего национализма из истории на сегодняшнюю и будущую государственную дискриминацию русскоязычного населения страны и враждебную политику к своему восточному соседу. Умею просто просчитывать многое наперед.

Дискриминация эта будет проявляться в оголтелой ассимиляции: людям будут запрещать говорить на своем родном языке, как уже запрещают смотреть фильмы на русском языке, водить детей в садики с русским языком и в самое ближайшее время - получать образование на родном языке. Все это будет происходить под лицемерные вопли о претерпелых национальных обидах и попечении в пользу прекрасного украинского языка.

И вся эта вакханалия будет происходить во много раз отвратительнее русификации Украины, потому что русифицировали ее имперцы, априорно допускающие и приемлющие разнонациональность граждан империи, националисты же у власти националистически-ориентированного государства этими заморочками страдать не будут - будут гнобить меньшинство и еще чувствовать себя в этом правыми. Мол защищают себя путем уничтожением инаковости.

[azaz]

Ваш зомбоящик - не лучше. Сейчас он завывая втюхивает истории о жутких москалях, порабощавших щирых украинцев. Врагов уже не ищут, их уже нашли - на них теперь остервенело тычут пальцем.

Ага, слыхал я такие истории. По местному российскому телевидению показывают. Уж и не знал, что это "наш" ящик.

Думаете разумным людям не видно, как в национальной трагедии гражданской войны 1917-и далее, 1945-и далее, Ваше, да именно Ваше, телевидение и государственные деятели рисуют повинными иноземных захватчиков? Что это, как не зомбирование и промывка мозгов? Уж поверьте, российское ТВ в таком оголтелом рисовании врага из Украины не повинно.

[hrad]

Которая неизбежно приведет к проекции своего воинствующего национализма из истории на сегодняшнюю и будущую государственную дискриминацию русскоязычного населения страны и враждебную политику к своему восточному соседу.

Эта... А каким образом Украина может повлиять на то, что в востоный сосед начнет дискриминировать свое русскоязычное население?

[azaz]

Которая неизбежно приведет к проекции своего воинствующего национализма из истории на сегодняшнюю и будущую государственную дискриминацию русскоязычного населения страны и враждебную политику к своему восточному соседу.

Эта... А каким образом Украина может повлиять на то, что в востоный сосед начнет дискриминировать свое русскоязычное население?

С reading comprehension у Вас все в порядке? Выделите в моем тексте те слова, которые подвигли Вас задать свой вопрос, пожалуйста.

[Vlad1977]

... Сцилы национализма, ... Харибду тоталитаризма? ... по войнам на Привете ... Которая неизбежно приведет ... воинствующего национализма ...
Дискриминация эта будет проявляться в оголтелой ассимиляции... Все это будет происходить под лицемерные вопли ...
...будут гнобить меньшинство ...

Будет, будет... Не соизволите ли хотя бы датой нас осчастливить? Чтоб быть готовыми бороться, с этими, оголтелыми, между сцилой и харибдой.
В общем, море эмоций и фантазий.

[Vlad1977]

Уж поверьте, российское ТВ в таком оголтелом рисовании врага из Украины не повинно.

То есть вы наконец-то признаёте, что российское ТВ (я так понимаю, оно едино во всех его лицах) оголтело рисует из Украины врага.
О чем мы тут спорим?!

[Vlad1977]

А какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам?

Я думаю прямое. Это мой objective показать почему "обыкновенным фашизмом" нельзя называть сегодняшние события в Украине. Бандера, мы о нём говорим, так ведь? А не об эффективности сельского хозяйства. Хотя аргументы принимаются любые, если они по теме. Сельское хозяйство играло не самую последнюю роль в событиях тех лет в Украине.

[Vlad1977]

Дискриминация эта будет проявляться в оголтелой ассимиляции: людям будут запрещать говорить на своем родном языке, как уже запрещают смотреть фильмы на русском языке, водить детей в садики с русским языком и в самое ближайшее время - получать образование на родном языке.

1) Кому конкретно из Ваших знакомых запрещали говорить на родном языке? Верю на слово любому ответу на этот вопрос, только поясните как этот запрет выражался.
2) Вы наверное не в курсе, что это был закон о дублировании иностранных фильмов, а не запрете просмотра на русском. Купите российский, кто вам запрещает?
3) Да водите детей в русскоязычный садик. Они даже в Америке есть, русскоязычные. Человек видит необходимость такого бизнеса и открывает русскоязычный садик. То же самое с образованием.
Ваша проблема в том, что вы не хотите украинский слышать, а не в том, что вам русского не хватает. Моё мнение.

[StrangerR]

Дискриминация эта будет проявляться в оголтелой ассимиляции: людям будут запрещать говорить на своем родном языке, как уже запрещают смотреть фильмы на русском языке, водить детей в садики с русским языком и в самое ближайшее время - получать образование на родном языке.

1) Кому конкретно из Ваших знакомых запрещали говорить на родном языке? Верю на слово любому ответу на этот вопрос, только поясните как этот запрет выражался.
2) Вы наверное не в курсе, что это был закон о дублировании иностранных фильмов, а не запрете просмотра на русском. Купите российский, кто вам запрещает?
3) Да водите детей в русскоязычный садик. Они даже в Америке есть, русскоязычные. Человек видит необходимость такого бизнеса и открывает русскоязычный садик. То же самое с образованием.
Ваша проблема в том, что вы не хотите украинский слышать, а не в том, что вам русского не хватает. Моё мнение.

Извините.

Украина - ДВУЯЗЫЧНАЯ страна. Часть населения говорит на русском, часть на украинском.

А вот почему то в ВУЗ без украинского не поступить, и бумаги в суд не подать. Вы это считаете нормальным?

Берем Канаду. В двуязычной провинции - да, гос служащие обязаны знать оба языка (обязаны Украинские гос служащие знать русский?) и обучение доступно на ОБОИХ языках.

Разницу замечаете? При том, что двуязычия в провинции Квебек куда меньше чем на Украине.

[andruha123]

Разницу замечаете? При том, что двуязычия в провинции Квебек куда меньше чем на Украине.

именно из за проблем в канаде с Квебеком и пр. Украина имеет единственный официальный язык.

Поэтому не удевительно что знания официального языка требуют при поступлении в ВУЗ и прочих официальный учереждениях. Что тут странного то ?
Кроме того дети которые поступают в ВУЗ этот украинский язык учат в школе с 1 класса достаточно углубленно, так что проблем у них с языком быть не может. А если они за 11 (или скока там шас лет учатся) они не смогли одолеть язык, то делать им в ВУЗе нечего.

[Counter]

Извините.
Украина - ДВУЯЗЫЧНАЯ страна. Часть населения говорит на русском, часть на украинском.

Stranger, имхо, вы страдаете общим заблуждение российской части форума о том, что русскоязычное население Украины поголовно страдает
Это, мягко говоря, неверно. Начиная с главной посылки, что оно против украинского языка, как государственного.

[Flash-04]

именно из за проблем в канаде с Квебеком и пр. Украина имеет единственный официальный язык.

дело не в языке, а в том, что в Квебеке всегда была сильна идея, что Квебек не такой как остальная Канада, хотя Канада именно с него началась. Язык - только одна отличительная фича. Вы лучше на финов посмотрите, какие там проблемы со шведским языком? А в Швейцарии, где 4 официальных языка и государство - федерация кантонов?

[Counter]

именно из за проблем в канаде с Квебеком и пр. Украина имеет единственный официальный язык.

дело не в языке, а в том, что в Квебеке всегда была сильна идея, что Квебек не такой как остальная Канада, хотя Канада именно с него началась. Язык - только одна отличительная фича. Вы лучше на финов посмотрите, какие там проблемы со шведским языком? А в Швейцарии, где 4 официальных языка и государство - федерация кантонов?

Да прийдем к этому... после нескольких сотен лет спокойной сытой жизни (если вы о Швейцарии) и т.д.
Ну, и, если всякая фигня не будет строить какие-то глупые дамбы к нашей территории