Black man could be the leader of the free world

[Tired]

Тот, кто нарушил закон один раз, не остановится перед тем, чтобы нарушить его ещё один раз, два раза и т.д. .

Не все так однозначно и предопределено.
Вобщем я не считаю их опасными преступниками, которые раз "вкусив беззакония" будут продолжать и продолжать свою "преступную деятельность".
Напротив эти люди для меня де-факто уже сограждане, по крайней мере те из них, кто за много лет пустил здесь корни, имеют работу, семью, детей, друзей.
Они в общем-то такие же люди как и мы, и кто может быть уверен, что будучи на их месте не сделал бы то же самое, не пересек бы виртуальную черту в пустыне в поисках лучшей жизни для себя и своей семьи ?
Да, они нарушили закон о непересечении той черты.

Не один закон, а именно "продолжать и продолжать свою "преступную деятельность"". Потому что, после того как
1) незаконно пересекли границу (большинство - неоднократно, как после депортаций, так и просто к родственникам ездят), они
2) незаконно остались.
3) Незаконно устроились на работу.
4) Незаконно не платят налогов.
5) Незаконно пользуются чужими документами, когда им это нужно (работодатель трубует SSN).
6) Незаконно ездят без прав.
7) Незаконно ездят без страховки.
Aiding & abetting (помогают другим нелегалам совершать эти и другие преступления)
9) Нарушают всякие местные laws - о количестве людей в жилье, о санитарии и т.п.
Все нелегалы совершают эти преступления, и все - неоднократно. Большинство также:
10) Незаконно не платят за медицинские услуги, предоставляемые им E&R
11) hit&run - без прав и страховки на месте, стукнув кого-то, не остаются
12) Не сообщают о видимых ими преступлениях в полицию
13) Совершают других преступлений, гораздо больше (например, убийств в 3 раза больше на человека)

И не надо думать, что это такие преступления без жертв, типа курения марихуаны.
Жертвы №1 - те миллионы американцев, которые потеряв работу, не могут найти ничего прилично платящего и не требующего невозможного - получения другой дорогой и сложной специальности. Например, американцы, уволенные с крайслера (завод в мичигане закрылся, а PT Cruiserы делают в Мексике), может, и рады бы пойти сайдинги менять - да платят там копейки из-за засилия месков, работающих за 5 баксов в час (что для аериканца смысла не имеет, т.к. только велфер и т.п. потеряется), да и без знания испанского делать нечего.
Жертвы №2 - мы, налогоплательщики. Которые вынуждены платить за их преступления с 1 по 13, за их детей в наших школах, за разбиваемые их старыми траками дороги, за их велфер, на который они садятся в массе своей, получив гражданство, и за наших собственных сограждан, оставшихся без работы.

И ради чего все это - ради спасения жизни? Их там страшно преследовали? Они умирали от голода? Окститесь. У Мексики GDP per capita как в России. Все это чтоб телек был поновее и побольше, и гамбургер в макдональдсе пожирнее.

А если Вы все еще ищите "кто может быть уверен, что будучи на их месте не сделал бы то же самое" - то найти не трудно - все приличные люди. Например, я.

[Kandid]

Идеи либертарианцев были приемлемы 300 лет назад. Сегодня с их идеями мы как раз и вернемся в те времена.

Жизнь меняется. Что-то меняется к лучшему, а что-то к худшему. Вот вы лично не хотели бы в чем-то вернуться хотя бы лет на двадцать назад? Скажем, в плане внешности, здоровья, энергии? Или, пардон, потенции? А на двадцать лет вперед в этом плане не хотели бы шагнуть? Ведь завтра - оно всегда лучше, чем вчера.

Общества это не люди, но они тоже болеют и даже умирают. Никто не обещал человечеству неуклонного прогресса и безоблачного будущего. Человечество развивается как эволюция, близкодействием, глядя только на один шаг вперед. Поэтому периодически упирается в тупики. Да что там, вы же сами пережили крушение советского социализма. А теперь защищаете строительство социализма американского. Воистину, история учит тому, что она ничему не учит.

Все будут ходить с ружьями и наганами и будут уважать друг друга.

Наганы должны быть только у бандитов?

Национальных дорог не будет.

Будут дороги частные. Вам шашечки или ехать?

Национальной обороны не будет.

Оборона как раз будет. Не будет национального нападения, а-ля Ирак. Потому что никто за это платить не будет.

На добровольные пожертвования будет содержаться одна дивизия танков.

Вы не следили за дискуссией? В национальной обороне зайцы исключаются элементарно, платит каждый за себя, так что танков будет столько, сколько надо. А не столько, сколько хочет ВПК.

Все будут свободны как дикие коты/кошки и будут гулять и выживать сами по себе как хотят и умеют. Велферщики вымрут с голоду.

И впрямь. Как люди выживают за пределами лагеря? Ни тебе гарантированной шконки, ни гарантированной пайки, ни охраны на вышке. Прав был товарищ Троцкий: надо призвать всех в трудармию, пожизненно. Для их же пользы.

эти идеи в 21ом веке - дурдом.

Дурдом - строить социализм в 21 веке. В двадцатом веке хоть оправдание было - не ведали, что творят.

[Могулия]

А теперь защищаете строительство социализма американского.

О чем уж нужно волноваться в последнюю очередь так это о том, что в Америке слишком много социализма.

Просто интересно: как либертарианцы будут решать проблему global warming.
Шучу, шучу...

[koan]

И не надо думать, что это такие преступления без жертв, типа курения марихуаны.
Жертвы №1 - те миллионы американцев, которые потеряв работу, не могут найти ничего прилично платящего и не требующего невозможного - получения другой дорогой и сложной специальности. Например, американцы, уволенные с крайслера (завод в мичигане закрылся, а PT Cruiserы делают в Мексике), может, и рады бы пойти сайдинги менять - да платят там копейки из-за засилия месков, работающих за 5 баксов в час (что для аериканца смысла не имеет, т.к. только велфер и т.п. потеряется), да и без знания испанского делать нечего.
Жертвы №2 - мы, налогоплательщики. Которые вынуждены платить за их преступления с 1 по 13, за их детей в наших школах, за разбиваемые их старыми траками дороги, за их велфер, на который они садятся в массе своей, получив гражданство, и за наших собственных сограждан, оставшихся без работы.

И ради чего все это - ради спасения жизни? Их там страшно преследовали? Они умирали от голода? Окститесь. У Мексики GDP per capita как в России. Все это чтоб телек был поновее и побольше, и гамбургер в макдональдсе пожирнее.

А если Вы все еще ищите "кто может быть уверен, что будучи на их месте не сделал бы то же самое" - то найти не трудно - все приличные люди. Например, я.

1. Что-то я не вижу в Америке миллионов безработных. Более того, производство автомобилей в Америке остается примерно на том же уровне уже много лет. Если рабочие из Мичигана не хотят переехать на новые фабрики в Теннеси и Алабаме - это их проблемы. Работа по специальности для них в Америке есть.

То же - по остальным специальностям. Не вижу проблем для американцев с родным английским и хотя бы средней школой за плечами найти в Америке работу. Массовая иммиграция в Америку за последние 10 лет не вызвала высокой безработицы, ее уровень последние 5 лет был весьма низок.

2. За кого платят налогоплательщики? За безработных (которых больше не стало, кстати)? За мексиканцев-граждан на велфере? Откуда у Вас такие данные? Большинство из них как пахали нелегалами, так и продолжают пахать на 2 работах. Это же латиноамериканцы, а не местные черные. Это последним западло даже 30 часов в неделю от 8 до 5 без опозданий на работу и прогулов, зачастую. В Вашингтон Пост была интересная статья, где черный владелец ландскейпинговой компании обьяснял, почему у него за последние годы почти все работники поменялись с черных на легальных латиносов: последние не прогуливают и готовы оставаться с компанией на несколько лет.

3. Если бизнес хочет дешевую рабочую силу, кому-то за эту силу придется платить.

4. Вы зря на GDP Мексики смотрите. Мексика - страна контрастов. Те, у кого деньги и образование там есть ( в основном потомки белых колонистов), в Штаты не едут. А едут сюда местные безграмотные индейцы, котoрым там действительно тяжело живется. Кто бы от хорошей жизни сюда нелегалом поперся бы работать за 5-8 долларов в час.

5. Америка как страна была создана притоком бедных и необразованных иммигрантов. Все эти ирландцы, поляки, евреи, итальянцы, китайцы и так далее. И тоже про них тогда ужасались - де темные и преступные. И ничего ведь, хорошая страна получилась. Пока безработица вверх не пойдет, смысла ограничивать нелегальную иммиграцию особо не вижу. Ну, помимо опасений насчет терроризма. Пусть едут. А то иначе Америкa в старую, бояшуюся всего Европу превратится. Кому это надо-то?

[Одинаковый]

5. Америка как страна была создана притоком бедных и необразованных иммигрантов. Все эти ирландцы, поляки, евреи, итальянцы, китайцы и так далее. И тоже про них тогда ужасались - де темные и преступные. И ничего ведь, хорошая страна получилась. Пока безработица вверх не пойдет, смысла ограничивать нелегальную иммиграцию особо не вижу. Ну, помимо опасений насчет терроризма. Пусть едут. А то иначе Америка в старую, бояшуюся всего Европу превратится. Кому это надо-то?

Когда будет безработица - то будет поздно начинать бороться. То есть пока безработицы нет - все отлично, как наступила - будем на улице нелегалов отлавливать и высылать?
Приток народа дело нужное. Только непонятно зачем нужен приток неграмотных мексиканцев когда в стране и так полне неграмотных местных.
Намного больше пользы будет от легальной иммиграции когда вместо миллиона бедных неграмотных мексиканцев будет вьезжать миллион бедных людей с высшим образованием и нужной специальностью. Сейчас не 19 век.

[AKBApuyc]

....
13) Совершают других преступлений, гораздо больше (например, убийств в 3 раза больше на человека)


А если Вы все еще ищите "кто может быть уверен, что будучи на их месте не сделал бы то же самое" - то найти не трудно - все приличные люди. Например, я.

"The misperception that immigrants, especially illegal immigrants, are responsible for higher crime rates is deeply rooted in American public opinion and is sustained by media anecdotes and popular myth," said Ruben G. Rumbaut, a sociology professor at the University of California-Irvine. "This perception is not supported empirically. In fact, it is refuted by the preponderance of scientific evidence."
The incarceration rate of U.S.- born men 18 to 39 years old in 2000 was 3.5 percent — five times higher than the incarceration rate of their immigrant counterparts, the study found.

Ссылка

Я знал несколько нелегалов, вполне себе приличные люди. Не хуже, не лучше других - работяги, жизнерадостный и энергичный народ.

[Kandid]

О чем уж нужно волноваться в последнюю очередь так это о том, что в Америке слишком много социализма.

Нужно кому? Вам нужно жить при социализме, так и живите. Хоть при коммунизме, дело ваше. Создавайте комунны, кибуцы, общества взаимопринуждения. Но ведь вам этого мало. Вы хотите загнать в свою комунну других, чтоб решать за них, о чем им нужно волноваться и в какой очереди.

Просто интересно: как либертарианцы будут решать проблему global warming.

Вы имеете в виду проблему научно-политической мафии, спекулирующей на невежестве населения? Разогнать, вместе с остальным чиновничеством. Пусть попробуют жить честным трудом, продавая свои услуги на рынке.

[timecop]

"The misperception that immigrants, especially illegal immigrants, are responsible for higher crime rates is deeply rooted in American public opinion and is sustained by media anecdotes and popular myth," said Ruben G. Rumbaut, a sociology professor at the University of California-Irvine. "This perception is not supported empirically. In fact, it is refuted by the preponderance of scientific evidence."
The incarceration rate of U.S.- born men 18 to 39 years old in 2000 was 3.5 percent — five times higher than the incarceration rate of their immigrant counterparts, the study found.

Ссылка

Я знал несколько нелегалов, вполне себе приличные люди. Не хуже, не лучше других - работяги, жизнерадостный и энергичный народ.

Из Вашей же ссылки:

The incarceration rate of U.S.- born men 18 to 39 years old in 2000 was 3.5 percent — five times higher than the incarceration rate of their immigrant counterparts, the study found.

The study also details a "paradox of assimilation" in which second- and third-generation immigrants have higher crime rates than those who first come to the United States.
For example, foreign-born Mexican men had an incarceration rate of 0.7 percent in 2000, more than eight times lower than the 5.9 percent rate of U.S.-born males of Mexican descent.

Причем us born hispanic уже "включены" в 3.5%, т.е. без них эта цифра была бы меньше.

Нелегалов после тюрьмы депортируют, а их детей нет, соответственно надо смотреть на second-generation. Мне где-то попадалось что в gangs в основном идут us born hispanics.

Вот еще ссылка:

The Immigrant Gang Plague

http://www.city-journal.org/html/14_3_immigrant_gang.html

[koan]

5. Америка как страна была создана притоком бедных и необразованных иммигрантов. Все эти ирландцы, поляки, евреи, итальянцы, китайцы и так далее. И тоже про них тогда ужасались - де темные и преступные. И ничего ведь, хорошая страна получилась. Пока безработица вверх не пойдет, смысла ограничивать нелегальную иммиграцию особо не вижу. Ну, помимо опасений насчет терроризма. Пусть едут. А то иначе Америка в старую, бояшуюся всего Европу превратится. Кому это надо-то?

Когда будет безработица - то будет поздно начинать бороться. То есть пока безработицы нет - все отлично, как наступила - будем на улице нелегалов отлавливать и высылать?
Приток народа дело нужное. Только непонятно зачем нужен приток неграмотных мексиканцев когда в стране и так полне неграмотных местных.
Намного больше пользы будет от легальной иммиграции когда вместо миллиона бедных неграмотных мексиканцев будет вьезжать миллион бедных людей с высшим образованием и нужной специальностью. Сейчас не 19 век.

А она будет, эта безработица? Ну не было ее последние лет 10-12 совсем, несмотря на цунами нелегалов именно в это время. Даже во время циклического кризиса 2001 года была совсем небольшая. А вот до массового притока латиносов , в 1970-1980-е, безработица была. Парадокс, правда?

А пока Ваши теоретические рассуждения по поводу превентивных мер по ограничению нелегальных хиспаников до появления безработицы напоминают мне предложения развестись с любимой женой во время медового месяца. А то потом, когда любовь пройдет, жена станет изменять, кредитки зарядит по полной, одежду из дома сопрет и так далее - тогда уже поздно разводиться будет.

И при чем здесь 19 век? Бедные и необразованные иммигранты составляли большинство в Америке и в 18, и в 19, и в 20, и в 21 веке. И все было прекрасно. Зачем менять то без надобности? Don't fix it if it ain't broken.

P.S. Богатые и образованные люди вообще мало склонны к иммиграции. Их и дома неплохо кормят, а при перезде в другую страны они потеряют огромную часть своего образования и опыта, не приложимых к новой культурно-языковой среде. В этом отношении математики и программисты - редкое исключение: математические формулы и Java одни и те же во всех странах мира. Но таких специальностей очень мало.

[koan]

Из Вашей же ссылки:

The incarceration rate of U.S.- born men 18 to 39 years old in 2000 was 3.5 percent — five times higher than the incarceration rate of their immigrant counterparts, the study found.

The study also details a "paradox of assimilation" in which second- and third-generation immigrants have higher crime rates than those who first come to the United States.
For example, foreign-born Mexican men had an incarceration rate of 0.7 percent in 2000, more than eight times lower than the 5.9 percent rate of U.S.-born males of Mexican descent.

Причем us born hispanic уже "включены" в 3.5%, т.е. без них эта цифра была бы меньше.

Нелегалов после тюрьмы депортируют, а их детей нет, соответственно надо смотреть на second-generation. Мне где-то попадалось что в gangs в основном идут us born hispanics.

Вот еще ссылка:

The Immigrant Gang Plague

http://www.city-journal.org/html/14_3_immigrant_gang.html

Статистика - хитрая штука. В частности, иммигранты, особенно second-generation, всегда были более сколонны к преступности. Итальянцы в начале 20 века, ирландцы - чуть раньше итальянцев и так далее. Ожидания у них уже поменялись, а уровень жизни коренных в метрополисах еще не догнал. Плюс, культурный прессинг двух различных культур, и так далее. Это проходит в дальнейшем. Третье поколение обычно уже не отличается от коренных ничем.

Далее, если Вы посмотрите по расам, то и у черных, и у хиспаников преступность будет выше белых. Вне зависимости от иммиграционного статуса. То же второе поколение хиспаников - ангелы по сравнению с местными черными, например. Почему - отдельный разговор. Но если хотите иммигрантов с преступностью не выше чем у нейтивов, придется ограничиваться белыми из Восточной Европы ( хотя и здесь у меня сомнения по поводу низкой преступности среди польских и русских работяг). И где же среди них столько иммигрантов набрать желающих мести улицы и работать в фаст-фуде годами? Не говоря уже о том, что настолько расистская иммиграционная политика никогда в Америке не будет одобрена.

Раз уж Америка решилась в 19 веке стать открытой для выходцев из самых разных стран (начиная с ирландской волны), то обратной дороги уже не будет. Хошь быть diverse - будь готов и к неприятным моментам diversity.

[Одинаковый]

П.С. Богатые и образованные люди вообще мало склонны к иммиграции. Их и дома неплохо кормят, а при перезде в другую страны они потеряют огромную часть своего образования и опыта, не приложимых к новой культурно-языковой среде. В этом отношении математики и программисты - редкое исключение: математические формулы и Ява одни и те же во всех странах мира. Но таких специальностей очень мало.

Бедные и образованные. До сих пор каждый год десятки миллионов людей со всего мира очень хотят попасть в США. Из этих десятков миллионов вполне можно самим выбирать самых лучших кандидатов (на основе знания языка, наличия образования и отсутствия криминального прошлого).
И вы хотите доказать что образованный говорящий по английски и проверенный легальный иммигрант хуже чем неграмотный не говорящий по английски мексиканец?
А не 19 век сейчас потому что в связи с глобализацией Америка не может конкурировать с третьим миром в неквалифицированном труде. Единственный выход - стараться быть впереди всев в труде квалифицированном. Который требует образования. А народ местный в своем большинстве стремлением к образованию не блещет и все достижения держались за счет притока образованных иммигрантов. Так что если ввести систему легальной иммиграции для образованных говорящих по английски то работа для них всегда найдется потому что технический прогресс будет идти всегда. А вот неквалифицированный труд потихоньку будет уходить в третий мир. И десятки миллионов местных работяг останутся без своей работы и им прийдется переквалифицироваться на сферу обслуживания (ремонтировать дома, строительство и прочее что невозможно аутсористь). А эти места сейчас заняты десятками миллионов нелегалов.
Никакой это не медовый месяц. Он уже закончился и проблемы налицо. И проблему надо начинать решать сейчас потому что за 1 год ее не решишь.

[koan]

П.С. Богатые и образованные люди вообще мало склонны к иммиграции. Их и дома неплохо кормят, а при перезде в другую страны они потеряют огромную часть своего образования и опыта, не приложимых к новой культурно-языковой среде. В этом отношении математики и программисты - редкое исключение: математические формулы и Ява одни и те же во всех странах мира. Но таких специальностей очень мало.

Бедные и образованные. До сих пор каждый год десятки миллионов людей со всего мира очень хотят попасть в США. Из этих десятков миллионов вполне можно самим выбирать самых лучших кандидатов (на основе знания языка, наличия образования и отсутствия криминального прошлого).
И вы хотите доказать что образованный говорящий по английски и проверенный легальный иммигрант хуже чем неграмотный не говорящий по английски мексиканец?
А не 19 век сейчас потому что в связи с глобализацией Америка не может конкурировать с третьим миром в неквалифицированном труде. Единственный выход - стараться быть впереди всев в труде квалифицированном. Который требует образования. А народ местный в своем большинстве стремлением к образованию не блещет и все достижения держались за счет притока образованных иммигрантов. Так что если ввести систему легальной иммиграции для образованных говорящих по английски то работа для них всегда найдется потому что технический прогресс будет идти всегда. А вот неквалифицированный труд потихоньку будет уходить в третий мир. И десятки миллионов местных работяг останутся без своей работы и им прийдется переквалифицироваться на сферу обслуживания (ремонтировать дома, строительство и прочее что невозможно аутсористь). А эти места сейчас заняты десятками миллионов нелегалов.
Никакой это не медовый месяц. Он уже закончился и проблемы налицо. И проблему надо начинать решать сейчас потому что за 1 год ее не решишь.

Упасть и не встать, просто. То есть Вы не в курсе что Америка на протяжении десятилетий лидирует среди стран мира по количеству людей с высшим образованием ( и именно за счет нейтив)?

А десятки миллионов местных работяг уже давно переквалифицировались потихоньку. Вместо работы на огромных бесконечных фабриках с их конвейерами, их дети работают nurses, designers, real estate agents, computer technicians, plumbers, electricians и так далее.

А вот разбогатевший средний класс уже не хочет почему-то сам косить газоны, мыть окна в своем доме или проводить вечера за плитой. И многие женщины возвращаются на работу в свои офисы ( по своему желанию, кстати) вскоре после рождения детей, а не сидят с ними дома, как их матери. Вот и возникает потребность в миллионах газонокосильщиков, нянь, переворачивателей бургеров в ресторанах, развозчиков пиццы и так далее. Для этого миллионы необразованных хиспаников и китайцев как раз и нужны.

[timecop]

Статистика - хитрая штука. В частности, иммигранты, особенно second-generation, всегда были более сколонны к преступности. Итальянцы в начале 20 века, ирландцы - чуть раньше итальянцев и так далее. Ожидания у них уже поменялись, а уровень жизни коренных в метрополисах еще не догнал. Плюс, культурный прессинг двух различных культур, и так далее. Это проходит в дальнейшем. Третье поколение обычно уже не отличается от коренных ничем.

Далее, если Вы посмотрите по расам, то и у черных, и у хиспаников преступность будет выше белых. Вне зависимости от иммиграционного статуса. То же второе поколение хиспаников - ангелы по сравнению с местными черными, например. Почему - отдельный разговор. Но если хотите иммигрантов с преступностью не выше чем у нейтивов, придется ограничиваться белыми из Восточной Европы ( хотя и здесь у меня сомнения по поводу низкой преступности среди польских и русских работяг). И где же среди них столько иммигрантов набрать желающих мести улицы и работать в фаст-фуде годами? Не говоря уже о том, что настолько расистская иммиграционная политика никогда в Америке не будет одобрена.

Раз уж Америка решилась в 19 веке стать открытой для выходцев из самых разных стран (начиная с ирландской волны), то обратной дороги уже не будет. Хошь быть diverse - будь готов и к неприятным моментам diversity.

В статье, которую я привел выше написано, почему ситуация с hispanics, радикально отличается от ситуации с итальянской и немецкой иммиграцией в начале прошлого века.

Ваше предположение про third generation не совсем соответствует фактам:

In one respect, Central American immigrants break the mold of traditional American underclass behavior: they work. Even so, Mexican welfare receipt is twice as high as that of natives, in large part because Mexican-American incomes are so low, and remain low over successive generations. Disturbingly, welfare use actually rises between the second and third generation—to 31 percent of all third-generation Mexican-American households. Illegal Hispanics make liberal use of welfare, too, by putting their American-born children on public assistance: in Orange County, California, nearly twice as many Hispanic welfare cases are for children of illegal aliens as for legal families.

The constant inflow of barely literate recent Mexican arrivals unquestionably brings down Hispanic education levels. But later American-born generations don’t brighten the picture much. While Mexican-Americans make significant education gains between the first and second generation, adding 3.5 years of schooling, progress stalls in the next generation, economists Jeffrey Grogger and Stephen Trejo have found. Third-generation Mexican-Americans remain three times as likely to drop out of high school than whites and one and a half times as likely to drop out as blacks.

В то время когда рабочие визы заканчиваются за один день, и правительство за год не беспокоилось увеличить их квоту, говорить про Америку открытую к diversity несколько преждевременно.

[Одинаковый]

Упасть и не встать, просто. То есть Вы не в курсе что Америка на протяжении десятилетий лидирует среди стран мира по количеству людей с высшим образованием ( и именно за счет нейтив)? 8О

А десятки миллионов местных работяг уже давно переквалифицировались потихоньку. Вместо работы на огромных бесконечных фабриках с их конвейерами, их дети работают нурсес, десигнерс, реал естате агентс, цомпутер течницианс, плумберс, елецтрицианс и так далее.

А вот разбогатевший средний класс уже не хочет почему-то сам косить газоны, мыть окна в своем доме или проводить вечера за плитой. И многие женщины возвращаются на работу в свои офисы ( по своему желанию, кстати) вскоре после рождения детей, а не сидят с ними дома, как их матери. Вот и возникает потребность в миллионах газонокосильщиков, нянь, переворачивателей бургеров в ресторанах, развозчиков пиццы и так далее. Для этого миллионы необразованных хиспаников и китайцев как раз и нужны. :умник1:

До чего же я люблю статистически грамотных. Логика простая как топор: если что то работает сейчас - значит это будет работать всегда. Неважно что все меняется вокруг. Главное что бы статистика правильная под рукой была и можно спать спокойно.
Что вы скажете на вот это?
As the country’s well-educated baby boomer generation begins to retire, the diverse young population that will replace it does not appear prepared to maintain the United States' edge in the global economy.
Younger Americans are falling behind young people of other nations in college enrollment and completion rates. While the United States is still a world leader in the proportion of Americans ages 35 to 64 with a college degree, it ranks seventh on this measure for 25- to 34-year-olds.
Several nations have overtaken the United States in college access and others are close behind. In rates of college completion, the United States ranks in the bottom half in the most recent international comparisons.

И что то там ни слова про коренных только.
Так что формальны вы со своей статистикой правы что пока первое место. Только вот я вам толкую про недалекое будущее а вы со своей статистикой хотите доказать что раз в прошлом были #1 значит всегда будем. А вот молодежь не очень то спешит образовываться. Наверно тоже статистику прочитала и решила что раз всегда был #1 значит партия и дальше позаботится.

Раз сегодня безработицы нет - значит ее никогда не будет. Осталось только найти какую нибудь статистику и можно смело вставать в очередь за нобелевской премией.

То что на данный момент нужны дополнительные рабочие руки не означает что так будет всегда. Точно также как можно принимать в страну миллион образованных людей , точно также можно организовать прием временных рабочих из Мексики. В отличие от нелегалов - число временных рабочих можно будет регулировать в зависимости от экономической надобности. Если все хорошо - даем 3 млн временных виз. Если дела пошли плохо - не даем никаких. ТАк вас устроит? Или личше пускать всех желающих а потом вылавливать их на улицах если безработица поднялась.

Так что надеюсь что вы поняли что спор идет не о том нужны иммигранты или нет. Речь идет о том что иммиграцию надо контролировать и регулировать в зависимости от нужд. Будете доказывать что некотролируемая нелегальная иммиграция (на 95% состоящая из необразованных мексиканцев ) лучше контролируемой?

[AKBApuyc]

Так что надеюсь что вы поняли что спор идет не о том нужны иммигранты или нет. Речь идет о том что иммиграцию надо контролировать и регулировать в зависимости от нужд. Будете доказывать что некотролируемая нелегальная иммиграция (на 95% состоящая из необразованных мексиканцев ) лучше контролируемой?

О том что иммиграцию необходимо контролировать с Вами никто спорить не будет. Речь изначально шла о тех, кто уже живет здесь годы. Не годится выкорчевывать их всех поголовно, не по людски это. В этом я на стороне Обамы.

Ну а неграмотные рабочие люди еще долго будут здесь нужны. Кто-то ведь должен строить дома и подстригать газоны у миллионов высокообразованных.

[Одинаковый]

Так что надеюсь что вы поняли что спор идет не о том нужны иммигранты или нет. Речь идет о том что иммиграцию надо контролировать и регулировать в зависимости от нужд. Будете доказывать что некотролируемая нелегальная иммиграция (на 95% состоящая из необразованных мексиканцев ) лучше контролируемой?

О том что иммиграцию необходимо контролировать с Вами никто спорить не будет. Речь изначально шла о тех, кто уже живет здесь годы. Не годится выкорчевывать их всех поголовно, не по людски это. В этом я на стороне Обамы.

Ну а неграмотные рабочие люди еще долго будут здесь нужны. Кто-то ведь должен строить дома и подстригать газоны у миллионов высокообразованных.

Дело в том что пока нынешние нелегалы находятся в подвешенном состоянии под угрозой того что их в любой момент начнут депортировать - то это заставляет потенциальных иммигрантов долго думать стоит им пытать счастья в Америке или нет. Одни решают что стоит, а другие решают что нет. В итоге мы имеем скажем миллион новых нелегалов в год. А вот тех кто не решился на такой шаг во много раз больше. Потому что любое решение это взвешивание положительных факторов и отрицательных. И это нынешнее подвешенное состояние нелегалов является для потенциальных нелегалов фактором отрицательным.

Если же нынешних нелегалов легализовать то в страну хлынут миллионы нелегалов. Потому что они справедливо решат что и им светит легализация.
Именно из за следующих волн нелегалов нельзя давать статус нынешним нелегалам.
А вот выкорчевывать или нет: тут либо надо оставить все как есть и строить забор что бы новых не прибавлялось. Ну или создавать такие условия что бы они сами потихоньку возвращались. А то что привыкли тут - так они знали на что идут. Так что все по людски: если вам дали попользоваться вещью то вы же не будете говорить что забирать ее не по людски потому что вы к ней уже привыкли. Так и тут, нелегалы прекрасно знали что никто им не будет давать легальный статус и тем не менее решали что даже и без него им будет лучше. Так что никто у них ничего не отбирает. А то что привыкли - так не надо к хорошему привыкать.

[koan]

Статистика - хитрая штука. В частности, иммигранты, особенно second-generation, всегда были более сколонны к преступности. Итальянцы в начале 20 века, ирландцы - чуть раньше итальянцев и так далее. Ожидания у них уже поменялись, а уровень жизни коренных в метрополисах еще не догнал. Плюс, культурный прессинг двух различных культур, и так далее. Это проходит в дальнейшем. Третье поколение обычно уже не отличается от коренных ничем.

Далее, если Вы посмотрите по расам, то и у черных, и у хиспаников преступность будет выше белых. Вне зависимости от иммиграционного статуса. То же второе поколение хиспаников - ангелы по сравнению с местными черными, например. Почему - отдельный разговор. Но если хотите иммигрантов с преступностью не выше чем у нейтивов, придется ограничиваться белыми из Восточной Европы ( хотя и здесь у меня сомнения по поводу низкой преступности среди польских и русских работяг). И где же среди них столько иммигрантов набрать желающих мести улицы и работать в фаст-фуде годами? Не говоря уже о том, что настолько расистская иммиграционная политика никогда в Америке не будет одобрена.

Раз уж Америка решилась в 19 веке стать открытой для выходцев из самых разных стран (начиная с ирландской волны), то обратной дороги уже не будет. Хошь быть diverse - будь готов и к неприятным моментам diversity.

В статье, которую я привел выше написано, почему ситуация с hispanics, радикально отличается от ситуации с итальянской и немецкой иммиграцией в начале прошлого века.

Ваше предположение про third generation не совсем соответствует фактам:

In one respect, Central American immigrants break the mold of traditional American underclass behavior: they work. Even so, Mexican welfare receipt is twice as high as that of natives, in large part because Mexican-American incomes are so low, and remain low over successive generations. Disturbingly, welfare use actually rises between the second and third generation—to 31 percent of all third-generation Mexican-American households. Illegal Hispanics make liberal use of welfare, too, by putting their American-born children on public assistance: in Orange County, California, nearly twice as many Hispanic welfare cases are for children of illegal aliens as for legal families.

The constant inflow of barely literate recent Mexican arrivals unquestionably brings down Hispanic education levels. But later American-born generations don’t brighten the picture much. While Mexican-Americans make significant education gains between the first and second generation, adding 3.5 years of schooling, progress stalls in the next generation, economists Jeffrey Grogger and Stephen Trejo have found. Third-generation Mexican-Americans remain three times as likely to drop out of high school than whites and one and a half times as likely to drop out as blacks.

В то время когда рабочие визы заканчиваются за один день, и правительство за год не беспокоилось увеличить их квоту, говорить про Америку открытую к diversity несколько преждевременно.

Не ясно мне, каким боком увеличение рабочих виз ведет к диверситы. Диверситы - это присутствие в обшществе людей разнух национальностей, религий и культур, а не увеличение числа H1B. ИМХО.

Васи же данные по third-generation Mexican-Americans несколько неполны. Много на велфере там не столько из-за низкого дохода, сколько из-за большого числа детей в семье. Надо сравнивать яблоки с яблоками - скажем, процент белых семей с 5 детьми на велфере с мексиканцами с 5 детьми.

То же - и по другим сравнениям. Нужно учитывать образовательный уровень родителей ( второе поколение мексиканцев его улучшает, как Вы показали, но они еще далеки от тех же белых американцев) и национальность. Многие центральноамериканцы, фактически, индейцы. Вот с Native Americans в Америке их и надо сравнивать.

[koan]

Так что надеюсь что вы поняли что спор идет не о том нужны иммигранты или нет. Речь идет о том что иммиграцию надо контролировать и регулировать в зависимости от нужд. Будете доказывать что некотролируемая нелегальная иммиграция (на 95% состоящая из необразованных мексиканцев ) лучше контролируемой?

О том что иммиграцию необходимо контролировать с Вами никто спорить не будет. Речь изначально шла о тех, кто уже живет здесь годы. Не годится выкорчевывать их всех поголовно, не по людски это. В этом я на стороне Обамы.

Ну а неграмотные рабочие люди еще долго будут здесь нужны. Кто-то ведь должен строить дома и подстригать газоны у миллионов высокообразованных.

Дело в том что пока нынешние нелегалы находятся в подвешенном состоянии под угрозой того что их в любой момент начнут депортировать - то это заставляет потенциальных иммигрантов долго думать стоит им пытать счастья в Америке или нет. Одни решают что стоит, а другие решают что нет. В итоге мы имеем скажем миллион новых нелегалов в год. А вот тех кто не решился на такой шаг во много раз больше. Потому что любое решение это взвешивание положительных факторов и отрицательных. И это нынешнее подвешенное состояние нелегалов является для потенциальных нелегалов фактором отрицательным.

Если же нынешних нелегалов легализовать то в страну хлынут миллионы нелегалов. Потому что они справедливо решат что и им светит легализация.
Именно из за следующих волн нелегалов нельзя давать статус нынешним нелегалам.
А вот выкорчевывать или нет: тут либо надо оставить все как есть и строить забор что бы новых не прибавлялось. Ну или создавать такие условия что бы они сами потихоньку возвращались. А то что привыкли тут - так они знали на что идут. Так что все по людски: если вам дали попользоваться вещью то вы же не будете говорить что забирать ее не по людски потому что вы к ней уже привыкли. Так и тут, нелегалы прекрасно знали что никто им не будет давать легальный статус и тем не менее решали что даже и без него им будет лучше. Так что никто у них ничего не отбирает. А то что привыкли - так не надо к хорошему привыкать.

Американская экономика нуждается в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы. Неважно в какой форме, легальной или нелегальной. Бизнес постоянно об этом говорит, и отсутствие безработицы в стране это подтверждает.

А Вы хотите не только будущее пополнение рабсилы отсечь, так еще и тех, кто внутри, выдавить.

Пусть приходят нелегалы. Двести тридцать лет Америка на этом стояла, еще 230 лет простоит. Лучше, конечно, им грин-карты на границе выдавать, но и теперешняя ситуация - не самая плохая. Пусть улучшат контроль на границе, несколько снизят поток нелегалов и увеличат, соответственно, количество легальных иммигрантов. Идеальный выход, по моему.

[koan]

До чего же я люблю статистически грамотных. Логика простая как топор: если что то работает сейчас - значит это будет работать всегда. Неважно что все меняется вокруг. Главное что бы статистика правильная под рукой была и можно спать спокойно.
Что вы скажете на вот это?
As the country’s well-educated baby boomer generation begins to retire, the diverse young population that will replace it does not appear prepared to maintain the United States' edge in the global economy.
Younger Americans are falling behind young people of other nations in college enrollment and completion rates. While the United States is still a world leader in the proportion of Americans ages 35 to 64 with a college degree, it ranks seventh on this measure for 25- to 34-year-olds.
Several nations have overtaken the United States in college access and others are close behind. In rates of college completion, the United States ranks in the bottom half in the most recent international comparisons.

И что то там ни слова про коренных только.
Так что формальны вы со своей статистикой правы что пока первое место. Только вот я вам толкую про недалекое будущее а вы со своей статистикой хотите доказать что раз в прошлом были #1 значит всегда будем. А вот молодежь не очень то спешит образовываться. Наверно тоже статистику прочитала и решила что раз всегда был #1 значит партия и дальше позаботится.

Раз сегодня безработицы нет - значит ее никогда не будет. Осталось только найти какую нибудь статистику и можно смело вставать в очередь за нобелевской премией.

То что на данный момент нужны дополнительные рабочие руки не означает что так будет всегда. Точно также как можно принимать в страну миллион образованных людей , точно также можно организовать прием временных рабочих из Мексики. В отличие от нелегалов - число временных рабочих можно будет регулировать в зависимости от экономической надобности. Если все хорошо - даем 3 млн временных виз. Если дела пошли плохо - не даем никаких. ТАк вас устроит? Или личше пускать всех желающих а потом вылавливать их на улицах если безработица поднялась.

Так что надеюсь что вы поняли что спор идет не о том нужны иммигранты или нет. Речь идет о том что иммиграцию надо контролировать и регулировать в зависимости от нужд. Будете доказывать что некотролируемая нелегальная иммиграция (на 95% состоящая из необразованных мексиканцев ) лучше контролируемой?

1. Ну, сам по себе колледж мало что значит. Вон, в России вузов расплодилось как собак в последнее время с ужасающим качеством обучения. Важно еще - какие вузы имеются в стране. Кстати, из того, что Американцы на седьмом месте среди 25-34 группы, еще ничего не говорит о снижении интереса коренного населения к образованию. Вполне может быть, что другие страны просто Америку обогнали ( и ничего плохого я здесь не вижу). Не забывайте также о том, что в Америке полно народу идущих в колледж и в 35 и 45 лет. В любом случае, ничего страшного в том, что Америка в этой группе на 7 месте в мире я не вижу.

2. Не давать иммигрантам гринки? Согласен. Только давайте тогда уж сделаем равные усилия для всех эмигрантов, включая всяких программеров на Х1Б. Гринки им не давать, подвесить навсегда, а как только в Америке кризис - вон их из страны на историческую родину! Чтобы жизнь медом не казалась.

[Одинаковый]

Американская экономика нуждается в постоянном притоке неквалифицированной рабочей силы. Неважно в какой форме, легальной или нелегальной. Бизнес постоянно об этом говорит, и отсутствие безработицы в стране это подтверждает.

А Вы хотите не только будущее пополнение рабсилы отсечь, так еще и тех, кто внутри, выдавить. :П

Пусть приходят нелегалы. Двести тридцать лет Америка на этом стояла, еще 230 лет простоит. Лучше, конечно, им грин-карты на границе выдавать, но и теперешняя ситуация - не самая плохая. Пусть улучшат контроль на границе, несколько снизят поток нелегалов и увеличат, соответственно, количество легальных иммигрантов. Идеальный выход, по моему.

Что значит постоянно? 230 лет без перерыва? Или вывают перерывы? Там депрессии всякие или прочие периоды с безратотицей в 8-10%? Так что опять вы статистически правы и даже с нелегалами Америка не исщезнет с лица земли. Только вот качество жизни американце может существенно ухудшиться. Но я вижу вам на это наплевать с высоты в 300 лет. В третий раз попытаюсь донести до Вас простую мысль что американсая экономика не является чем то неизменным. Сегодня требуются, а завтра окажется что уже не требуются. А вас послушать - так все уже навечно известно что всегда будут требоваться. Вот я и пытаюсь сказать что надо иметь такую систему что бы можно было регулировать приток. Для этого надо либо границу на замок либо создать такие условия что бы нелегалов никто не брал на работу. Границу закрывать долго и люди все равно найдут пути попасть в страну. А если еще как приз за находчивость давать гринку - то никакой забор не поможет.

Ну а легальную возможность получить гринку надо давать лучшим : если есть миллионы желающих попаст в страну и есть нужда в таком притоке - то просто грех вместо образованных и говорящих по английски людей со всего мира брать безграмотных мексиканцев которых и так уже треть и которые не очень спешат ассимилироваться. Что вполне логично. Критическая масса наберется можно уже будет и совсем не ассимилироваться а права качать.

[Одинаковый]

2. Не давать иммигрантам гринки? Согласен. Только давайте тогда уж сделаем равные усилия для всех эмигрантов, включая всяких программеров на Х1Б. Гринки им не давать, подвесить навсегда, а как только в Америке кризис - вон их из страны на историческую родину! Чтобы жизнь медом не казалась. :шинк:

А с какой стати равные условия? Вы когда в магазин идете вино покупать и вам одно вино нравится , а другое нет. Так вы какое купите: то которое вам нравится, или поровну что бы угодить богу политической коррекности?
Можно ведь изменить лотерею грин карт и давать не 50000 в год, а 500000. И требования к кандидатам ужесточить. Думаю большинство тех кто попадает по х1б вполне попадут в эти 500000. Ну и менять эту цифру в зависимости от ситуации.

[Kandid]

Вы когда в магазин идете вино покупать и вам одно вино нравится , а другое нет. Так вы какое купите: то которое вам нравится, или поровну что бы угодить богу политической коррекности?

Так ведь свобода эмиграции и есть право купить то вино, которое вам нравится. Вы хотите нанять мексиканца на работу. Он согласен. Чего еще? Ах, да, не cосласен конкурент, что торгует шмурдяком по цене коньяка. И вы хотите, чтобы этот конкурент решал за вас, что вам пить? И верите, что он будет решать в ваших интересах?

230 лет назад с эмиграцией проблем не было (как, кстати, и с безработицей) потому что не было социализма. Не было "бесплатных" школ, "бесплатной" медицины и "бесплатной" пенсии. Каждый жил за свой счет, а не за общественный. А теперь, когда появился общак, появились и его защитники от "понаехавших".

[kyk]

230 лет назад с эмиграцией проблем не было

а чуть пораньше? Гражданин Рима?

[Kandid]

230 лет назад с эмиграцией проблем не было

а чуть пораньше? Гражданин Рима?

Вы о чем? Все еще об эмиграционной политике США?

[Могулия]

Просто интересно: как либертарианцы будут решать проблему global warming.

Вы имеете в виду проблему научно-политической мафии, спекулирующей на невежестве населения? Разогнать, вместе с остальным чиновничеством. Пусть попробуют жить честным трудом, продавая свои услуги на рынке.

То есть поступить по методу страуса в момент опасности? Так я и думал...

230 лет назад с эмиграцией проблем не было (как, кстати, и с безработицей) потому что не было социализма. Не было "бесплатных" школ, "бесплатной" медицины и "бесплатной" пенсии. Каждый жил за свой счет, а не за общественный. А теперь, когда появился общак, появились и его защитники от "понаехавших".

А детская смертность? А средняя продолжительность жизни какие были 230 лет назад?

Начинаю понимать, что идеи демократии и либертарианства взаимоисключающие.