Обама: Коммунистический Манифест

[Nasekomoe]

Нет, цель этих законов была другая. Когда государство начало расширять собственные полномочия по вмешательству в жизнь общества, на собственно вмешательство понадобились деньги. Сначала - немного. Отобрали у тех, кто не оказывал большого влияния на результаты голосования, и у кого эти деньги были - у самых богатых. У богатых вообще отбирать легко. Им все завидуют, то есть никто не любит. Они очень уязвимы - им есть чего терять. И они почему-то стесняются своего богатства (видимо, это проистекает из христианских идей).
Постепенно произошла эскалация. Расширение роли государства очень понравилось представителям этого самого государства, они начали расширять дальше, денег стало надобиться все больше, экономический эффект от расширения был отрицательный, поэтому понадобились деньги на борьбу с ним, эффект от борьбы был тоже не ахти, поэтому и на его преодоление тоже понадобились деньги... Постепенно пришло осознание того, что если гайки закрутить еще сильнее, то сбор налогов уменьшится, так как экономическая деятельность станет менее эффективной. (В пределе, когда налоги на экономическую деятельность составляют 100%, мы получаем архи-рабовладельческое общество, а при обеспечении при этом свободы не работать - феодальное с натуральным хозяйством (вещи не производятся на продажу)).
Поэтому теперь налоги берут по принципу "где еще можно чуть-чуть урвать". Особенно это заметно в странах, которые Могулия считает образцом постиндустриального устройства.
(Я был слегка удивлен, когда мне - совершенно незнакомому покупателю! - во Франции продавец сотовых телефонов сказал, что если я ему заплачу кэш, то НДС он включать не будет. Там, видимо, налоги таковы, что честно вести бизнес уже нельзя).

[Ворона]

..(Я был слегка удивлен, когда мне - совершенно незнакомому покупателю! - во Франции продавец сотовых телефонов сказал, что если я ему заплачу кэш, то НДС он включать не будет. Там, видимо, налоги таковы, что честно вести бизнес уже нельзя).

Может быть, дело в этом случае было не в нечестности. За обслуживание кредитных карт бизнесы платят банкам, так что продавцу всегда выгоднее, когда покупатель платит кеш. Ну а назвал он эту скидку "невключением НДС" просто для обозначения размера скидки.

[Ворона]

..А вот интерес в банке на деревьях не растет. Сначала банк эти деньги куда то инвестируются, кто то что то производит, платит налоги и возвращает кредит банку из посленалоговых денег. И банк уже платит вам ваши 5%. Кто то где то уже заплатил налоги в процессе. А вот с шишками никто налогов пока не платил.

"Долго думал.." На самом деле я, оказывается, не знаю налоговых законов.
Пример: Петя заработал 100К, отнес в банк. Банк пообещал, что через год у Пети будет 101К. Вася пришел в банк и занял 100К, обещая вернуть через год 110К. Вася "купил шишечное дерево, вырастил шишки" и, после выплаты зарплаты собирателям шишек и продажи шишечного дерева, получил 150К. Банку он должен вернуть 110К. Разве Вася платит налоги с 50К? По-моему, в финансовом отчете он напишет, сколько получил и сколько раздал, и заплатит налог только с 40К.
Разве банк не пишет то, что отдает вкладчикам, в графе Liabilities, и тоже не платит с них налогов?

[Одинаковый]

..А вот интерес в банке на деревьях не растет. Сначала банк эти деньги куда то инвестируются, кто то что то производит, платит налоги и возвращает кредит банку из посленалоговых денег. И банк уже платит вам ваши 5%. Кто то где то уже заплатил налоги в процессе. А вот с шишками никто налогов пока не платил.

"Долго думал.." :мргреен: На самом деле я, оказывается, не знаю налоговых законов.
Пример: Петя заработал 100К, отнес в банк. Банк пообещал, что через год у Пети будет 101К. Вася пришел в банк и занял 100К, обещая вернуть через год 110К. Вася "купил шишечное дерево, вырастил шишки" и, после выплаты зарплаты собирателям шишек и продажи шишечного дерева, получил 150К. Банку он должен вернуть 110К. Разве Вася платит налоги с 50К? По-моему, в финансовом отчете он напишет, сколько получил и сколько раздал, и заплатит налог только с 40К.
Разве банк не пишет то, что отдает вкладчикам, в графе Лиабилитиес, и тоже не платит с них налогов?

Правильно думали. Налоги будут заплачены с 40К Васей, и с 9К банком. Итого получается что с этой тысячи что Петя получил интереса налог не платился.
А теперь подумайте о том что дав банку $100К Петя принес государсрву тысячи долларов дохода. Ведь если бы не было этих $100К , то не было бы ни шишечного дерева, ни шишек и доходов у государства. Так что можно утверждать что налоги с этой тысячи уже уплачены.

[Tired]

Т.н. называемый "деатх тах" - это тоже ред херринг. Т.к. умерший уже не является лицом, ни физически, ни юридически, налог с него взять не возможно. И налог берется с его наследников, эти деньги НИФИГА не заработавших, а на которых они просто с неба свалились. ...Ну кто-то должен за это платить...

Т.е. когда я выдаю ребенку деньги на кино и мороженое - он должен заплатить с них налог - они ведь ему "с неба свалились"? Позвольте, но ведь я за эти деньги уже заплатил налог... Какое значение в этом случае имеет тот факт, что я еще не умер?

1. По закону - не должны.
2. По моему мнению об идеальной системе налогообложения - тоже не должны.

А так, абстрагируясь от идеала, и выбирая только из двух бед - если ребенок будет платить такой налог, а работающие будут платить его меньше (мы же говорим в рамках фиксированного бюждета) - это все равно будет лучше, чем если только работающие его будут платить больше, а ребенок не будет.
Хоть идиоты, может, станут меньше плодить себе подобных. Ну и инициатива к труду (у платящих меньше налога взрослых) увеличится.

[Tired]

Т.н. называемый "деатх тах" - это тоже ред херринг. Т.к. умерший уже не является лицом, ни физически, ни юридически, налог с него взять не возможно. И налог берется с его наследников, эти деньги НИФИГА не заработавших, а на которых они просто с неба свалились. ...Ну кто-то должен за это платить...

Т.е. когда я выдаю ребенку деньги на кино и мороженое - он должен заплатить с них налог - они ведь ему "с неба свалились"? Позвольте, но ведь я за эти деньги уже заплатил налог... Какое значение в этом случае имеет тот факт, что я еще не умер?

У мертвого деньги отнять легче. Это все преступники и политики знают. А если попытаться забрать много денег у живого человека, он может и по башке дать в ответ.

К мертвым налог на наследство отношения не имеет. У трупов нет права собственности, как и, скажем, у стульев. Налог на наследство собирается с наследников.

[Tired]

А в капитализме за деньги надо товар предоставить, или услугу. Поэтому и эффективнее он, и лучше в лонг терм для большинства, что стимулирует производство товаров и услуг, и чем лучше (да-да, справедливее) стимулирует, тем лучше это производство. И только поэтому. А бушевские каты - "для бездельников онлы" - как раз работают против такой стимуляции. Как и социалистические подъемы.

При капитализме главное не товар произвести или услугу - а главное там неприкосновенность частной собственности. И если с этой собственности все налоги уплачены, то никому не должно быть дела что с этой собственностью потом делается. И если собственник хочет ее оставить наследникам - это его неприкосновенное право.

Прежде чем у наследницы Пэрис появились собственность - она должна заплатить налоги. После чего ее собственность неприкосновенна. Точно также - прежде чем у меня появится собственность (в обмен на мой труд) - я тоже должен запрлатить налоги. В чем разница, кроме того, что я еще и пользу приношу?

Для новых либертарианцев поясняю главный принцип либертарианства: никто никому ничего не должен.

Вы си-и-и-и-ильно упрощаете. Вот стою я на углу, продаю пирожки по 5 копеек. Вы подходите, и берете пирожок. Уверяю Вас, Вы должны мне 5 копеек. Будь Вы хоть сто раз либертарианец. Будь Вы хоть представитель отряда юных либертарианцев, решившего покушать пирожков, и пославшего Вас, чтоб всем не ходить. Причем, после этого весь отряд становится должен Вам 5 копеек или около того, если раньше Вам их не дали.

Я не слишком сложно объясняю?

[Ворона]

...А теперь подумайте о том что дав банку $100К Петя принес государсрву тысячи долларов дохода. Ведь если бы не было этих $100К , то не было бы ни шишечного дерева, ни шишек и доходов у государства. Так что можно утверждать что налоги с этой тысячи уже уплачены.

Не думая долго в этот раз: имея некоторый жизненный опыт хранения денег в "чулке", хочу сказать, что, будучи (в некотором смысле) Петей, наслаждаюсь тем, что мои деньги не только хранятся в более надежном месте, чем за тремя железными дверями в России (подьезд, площадка, квартира), но еще мне добавляют чуток. Разве это не всеобщее счастие (и для вкладчиков, и для банков, и для тех, кто берет деньги в долг, но живет в уютном месте сегодня, а не ждет до пенсии)? Формализовано, кто сколько может отдать обществу (т.е. и себе опять же тоже), наверное, не самым оптимальным образом. Но, по мне, когда все и так неплохо, не стоит стараться сделать "намного лучше". Хотя "немножечко лучше" соглашаюсь попробовать..

[Tired]

Tired писал(а):
"Т.н. называемый "death tax" - это тоже red herring. Т.к. умерший уже не является лицом, ни физически, ни юридически, налог с него взять не возможно. И налог берется с его наследников, эти деньги НИФИГА не заработавших, а на которых они просто с неба свалились. ...Ну кто-то должен за это платить..."

Простите, за что именно здесь наследникам следует платить? В частности, государству? Какова его роль в произошедшем? Оно ведь не убило наследодателя?

Меньше бы вырезали из цитаты - может быть, и вопросы задавать бы не пришлось.

[Tired]

Я просто даю ребенку 10-ку на кино. Или не даю, а кладу в кубышку с его наследством. Я ее даже помечу карандашем. Какая разница - получит ребенок эту 10-ку сейчас, или когда я помру? Я с нее налог уже заплатил.

Никакой - как на подарки, так и на наследство есть уровень, ниже которого налог платить не надо. Вот если дадите "на мороженое" не 10 долларов, а 10 миллионов - налог платить придется, что сейчас, что после Вашей смерти. В обоих случаях - ему.

Аналогично с подарками.

Совершенно верно.

Почему надо платить налог?

Закон такой. Иначе есть риск заплатить гораздо больше, а то и сесть.

А если я одалживаю Васе деньги - должен ли он платить налог на эти деньги? А я, когда Вася мне долг отдает?

Если отдает с процентами - то Вы должны платить, на проценты.
А вот если он (1) не отдает, или (2) если проценты, которые он Вам отдает, ниже рыночных - то он должен платить - в первом случае на всю сумму, во втором - на сумму недоплаченных процентов.

[Tired]

...А вот интерес в банке на деревьях не растет. Сначала банк эти деньги куда то инвестируются, кто то что то производит, платит налоги и возвращает кредит банку из посленалоговых денег. И банк уже платит вам ваши 5%. Кто то где то уже заплатил налоги в процессе. ...

Видимо, тут главное не деньги, а человек. Т.е., важно, чтобы каждый отдал сколько-нибудь на благо общества. А с одних и тех же денег или нет - не имеет значения. Может, такова была цель этих законов?

Цель была простая - собрать как можно больше бабла с тех, кто меньше сопротивляется. У простых работников путей сопротивления почти нет, особенно на фоне толп идиотов в электорате, которых можно убедить в чем угодно.

[Tired]

...А вот интерес в банке на деревьях не растет. Сначала банк эти деньги куда то инвестируются, кто то что то производит, платит налоги и возвращает кредит банку из посленалоговых денег. И банк уже платит вам ваши 5%. Кто то где то уже заплатил налоги в процессе. ...

Видимо, тут главное не деньги, а человек. Т.е., важно, чтобы каждый отдал сколько-нибудь на благо общества. А с одних и тех же денег или нет - не имеет значения. Может, такова была цель этих законов? :Д

Цель простая: деньги нужны и раз у кого то их много - значит грех не воспользоваться. Тем более что их меньшинство, а у нас демократия и большинство решает. Ну и сбежать особо некуда.
Только повторю еще раз с чего начинали: налог на капитал гаинс это как бы дополнительный налог на имущество. А либералы используют этот дополнительный налог как доказательство что бедные платят больше в процентном отношении и доказывают что надо еще больше раскулачивать.

Это не налог на имущество, ни "как бы", ни "никак бы". Это подоходный налог - только облегченный, с учетом структуры доходов социально близких облегчателям слоев. Если бы Буш и республиканцы в Конгрессе представляли интересы мусорщиков (а не trust-fund babies и прочей новой аристакратии, каковым, например, является сам Буш-младший), то уменьшили бы налоги, заработанные путем вывоза мусора. Под песТни о том, как важен вывоз мусора (ах, мусором зарастем, посмотрите на Италию), и как его налогообложение - все из себя "двойное" (сначала обложили налогом тех, кто его выкинул, а потом еще и тех, кто его вывез - ужас-ужас). И чего, нашлись бы те, кто бы поверил. Верят же во всякую чухню про хождение по воде и воскрешение мертвецов.

[dimp]

Я не вижу почему товарообмен облагается налогом дважды. Вы купили за $100, добавили труда на $20 и продали за $150. Либо заплатите налог с $50 если труд ваш, либо заплатите налог с $30 если труд чужой и при этом тот работник заплатит налог с $20.

Класс! Т.е. если я купил дом за 500К вложил свой труд в ремонт и продал за 600К, то я должен заплатить налог со 100К. А вот если я труд не вкладывал, а цена выросла по другим причинам, то налог я платить не должен. Вот она квинтессенция потрясающей логики неоконов. При этом, надо пологать, к дому (или другому виду инвестиций) должен быт приставлен сотрудник IRS, который будет следить, чтобы я не прилагал свой труд. А если приложил, то сотрудник IRS должен на глазок определить какая часть повышения стоимости является результатом моего труда, а какая - нет (с нее налоги не берутся).

[Nasekomoe]

dimp: Вообще, в этом что-то есть. Правильно предсказывать будущее - гораздо сложнее и важнее, чем ремонтировать дом.

[dimp]

dimp: Вообще, в этом что-то есть. Правильно предсказывать будущее - гораздо сложнее и важнее, чем ремонтировать дом.

Ну важнее так важнее. Расскажите лучше, как вы будете определять какая часть стоимости прибавилась в результате моего труда, а какая из-за правильных и архиважных не облагаемых налогом предсказаний.

[Nasekomoe]

dimp: это была шутка... хотя отчасти и над собой. Дом я отремонтировал, а вот стоки предсказывать так и не научился...
Это больше вопрос к Одинаковому. Сам-то я считаю, что налог с товарообмена брать не следует, будь то доход на капитал, или заработная плата. Я считаю, что налог должен быть фиксированный, а не процент от чего-то. Для того, чтобы его могли платить все, даже самые бедные, он должен быть низким. А для этого государство надо прогнать из областей, о которых частный бизнес в принципе способен позаботиться. Убрать государственное образование, здравоохранение (ту его часть, которая государственная), велфэр, субсидии фермерам, субсидии Амтраку, ну и еще много чего. Оставить только суд, полицию, прокуратуру и военных, то есть только те области, где без силы - нельзя.
Единственная область, про которую у меня нет хорошего ответа, как ее сделать частной - дорожное строительство.

[Ворона]

dimp: Вообще, в этом что-то есть. Правильно предсказывать будущее - гораздо сложнее и важнее, чем ремонтировать дом.

ну ладно, пошутили так пошутили. Отпускаю...

[Nasekomoe]

Ворона:
Spasibo

[Одинаковый]

Я не вижу почему товарообмен облагается налогом дважды. Вы купили за $100, добавили труда на $20 и продали за $150. Либо заплатите налог с $50 если труд ваш, либо заплатите налог с $30 если труд чужой и при этом тот работник заплатит налог с $20.

Класс! :греат: Т.е. если я купил дом за 500К вложил свой труд в ремонт и продал за 600К, то я должен заплатить налог со 100К. А вот если я труд не вкладывал, а цена выросла по другим причинам, то налог я платить не должен. Вот она квинтессенция потрясающей логики неоконов. :мргреен: При этом, надо пологать, к дому (или другому виду инвестиций) должен быт приставлен сотрудник ИРС, который будет следить, чтобы я не прилагал свой труд. А если приложил, то сотрудник ИРС должен на глазок определить какая часть повышения стоимости является результатом моего труда, а какая - нет (с нее налоги не берутся).

Я как минимум 2 раза сказал что есть свод правил которые определяут что есть бизнес, а что есть инвестиции. Именно для того что бы не стоять со свечкой.
Так что на данным момент покупка дома считается инвестицией. Как и покупка картины.

[koan]

Т.н. называемый "деатх тах" - это тоже ред херринг. Т.к. умерший уже не является лицом, ни физически, ни юридически, налог с него взять не возможно. И налог берется с его наследников, эти деньги НИФИГА не заработавших, а на которых они просто с неба свалились. ...Ну кто-то должен за это платить...

Т.е. когда я выдаю ребенку деньги на кино и мороженое - он должен заплатить с них налог - они ведь ему "с неба свалились"? Позвольте, но ведь я за эти деньги уже заплатил налог... Какое значение в этом случае имеет тот факт, что я еще не умер?

У мертвого деньги отнять легче. Это все преступники и политики знают. А если попытаться забрать много денег у живого человека, он может и по башке дать в ответ.

К мертвым налог на наследство отношения не имеет. У трупов нет права собственности, как и, скажем, у стульев. Налог на наследство собирается с наследников.

Ну да, как же. Завещания мертвых людей имеют силу, по завещаниям у них право собственности есть. А как налоги собирать - так у них уже это право резко исчезает. Я что-то не припомню, чтобы в завещаниях отдельной строкой прописывали "и пусть любимое мое государство возьмет 20% моих денег".

Еще более циничны gift taxes: человек хочет передать своим родственникам деньги еще при жизни, когда у него якобы есть право собственности - и не может не заплатив налог еще раз.

[deve]

...Еще более циничны gift taxes...

Я думал мы тут о налогах, а оказывается о "вселенской справедливости".
Если так рассуждать, то любой налог есть "насильственный отбор денег". Другой вопрос, в каком случае "насилие" наносит меньший/большией вред экономике. В этом, я соглсен с Tired, что налоги на доходы от "произведенного продукта" должно быть меньше нежели чем налоги на доходы от "инвестиций", "подарков" и прочей "не трудовой" деятельности. Другой вопрос, что зачастую тяжело различить виды деятельности как в случае с домом.

[Ворона]

Я как минимум 2 раза сказал что есть свод правил которые определяут что есть бизнес, а что есть инвестиции. Именно для того что бы не стоять со свечкой.
Так что на данным момент покупка дома считается инвестицией. Как и покупка картины.

Ну вообще-то этот раздел - самое место поиронизировать-поиздеваться слегка над собеседником. Но когда в этого собеседника превращаешься ты, становится обидно

[Одинаковый]

Я как минимум 2 раза сказал что есть свод правил которые определяут что есть бизнес, а что есть инвестиции. Именно для того что бы не стоять со свечкой.
Так что на данным момент покупка дома считается инвестицией. Как и покупка картины.

Ну вообще-то этот раздел - самое место поиронизировать-поиздеваться слегка над собеседником. Но когда в этого собеседника превращаешься ты, становится обидно :садцры: :Д

Этот раздел для того что бы издеваться над сторонниками Обамы. А не над мной.

[NskCA]

Я как минимум 2 раза сказал что есть свод правил которые определяут что есть бизнес, а что есть инвестиции. Именно для того что бы не стоять со свечкой.
Так что на данным момент покупка дома считается инвестицией. Как и покупка картины.

Ну вообще-то этот раздел - самое место поиронизировать-поиздеваться слегка над собеседником. Но когда в этого собеседника превращаешься ты, становится обидно :садцры: :Д

Этот раздел для того что бы издеваться над сторонниками Обамы. А не над мной.

зуб дадите?

[Ворона]

Этот раздел для того что бы издеваться над сторонниками Обамы. А не над мной.

Вы меня уморите... (a-a-a или уморете??? )