Обама: Коммунистический Манифест

[Nasekomoe]

"Кстати, обратите внимание на значение слова "republican" у Francois Guisot". - а как понять, что он имел в виду под "republican"? Вообще, понятие "republic" не очень-то хорошо определено. Wikipedia, например, начинает с того, что республика - это не монархия.
Мне лично никогда это понятие не приходилось использовать. Только сегодня вот...
А насчет Сороса, Буффетта и прочих авторитетов: а почему мы считаем, что они говорят публике то, что думают?

[koan]

Liberal guilt is a perfectly natural phenomenon exclusive to homosexuals by which people ...

Нам тут скоро весь неоконовский цитатничек выдадут. Сначала "no heart... no brain...", теперь "Liberal guilt...".
Неоконовские теории типа "liberal guilt", сродни религиозным теориям, которые атмосферные явления объясняют проявлением Божественных Сил. И те и другие пытаются подогнать объяснение под свои верования.
Однако как в случае метания богами молний, так и в случае liberal guilt существуют другие объяснения.

Ну почему же? Это вполне реальное явление. Я лично знаю одну молодую белую образованную американку из Нью-Йорка. Она очень Обаму поддерживает. Когда я спросил причины, она ответила - "потому что он черный". И стала продолжать что-то насчет "It is time to turn the page.."

Есть такие люди и их немало, ИМХО.

[Nasekomoe]

dimp: "Неоконовские теории типа "liberal guilt",..." - где тут теория? Ето определение. Оно ничего не обьясняет и не делает попытки обьяснить. Оно лишь называет некоторое явление. И вот koan с ним сталкивался, похоже.

[MaxSt]

В стране, где 300 миллионов жителей, можно столкнуться с любым явлением.

[Nasekomoe]

MaxSt: Можно. Но это не повод называть определение такого явления теорией.

[Одинаковый]

Либерал гуилт ис а перфецтлы натурал пхеноменон ехцлусиве то хомосехуалс бы шхич пеопле ...

Нам тут скоро весь неоконовский цитатничек выдадут. Сначала "но хеарт... но браин...", теперь "Либерал гуилт...". :лол:
Неоконовские теории типа "либерал гуилт", сродни религиозным теориям, которые атмосферные явления объясняют проявлением Божественных Сил. И те и другие пытаются подогнать объяснение под свои верования. :шинк:
Однако как в случае метания богами молний, так и в случае либерал гуилт существуют другие объяснения.

Можно подумать Вы дали какие то обьяснения. Мол Баффет хочет что бы налоги повысили - значит это так и надо. Потому что в Баффеты дураков не берут.

[Одинаковый]

В стране, где 300 миллионов жителей, можно столкнуться с любым явлением.

Абсолютно верно. Можно даже найти бизнесменов которые ратуют за повышение налогов. То есть мы согласны что наличие таких явлений ничего не доказывает.

[Nasekomoe]

Тем не менее интересно, какие причины толкают этих баффетов на такие заявления.
Варианты: (1) Они говорят не то, что думают, пытаясь понравиться публике (и оттянуть час расплаты)
(2) Они не чувствуют, что заработали деньги честно (тут даже неважно, заработали ли они их на самом деле честно), то есть тут guilt, хотя и не liberal
(3) liberal guilt "в особо крупных".

[MaxSt]

Так и поговорку вышеприведенную никто не доказал.

Хотя почему-то любят приводить ее в качестве истины в последней инстанции.

[Одинаковый]

Так и поговорку вышеприведенную никто не доказал.

Хотя почему-то любят приводить ее в качестве истины в последней инстанции.

Никто ее не приводит как истину в последней инстанции. Приводят ее тогда когда появляется представитель особо прогрессивной молодежи и начинает всех учить жизни. На что ему приводят цитату которая довольно популярна уже много. А раз популярная значит что то там есть сермяжное. И значит не все так просто как кажется сторонникам построения нового идеального мира на развалинах старого.

[dimp]

dimp: "Неоконовские теории типа "liberal guilt",..." - где тут теория? Ето определение. Оно ничего не обьясняет и не делает попытки обьяснить.

Оно не объясняет, с его помощью объясняют. Точно также, как определение - "стрелы Бога - стрелы которые пускает Бог на Землю, когда разгневается", тоже ничего не объясняет и не пытается объяснить. Однако с помощью этого понятия можно объяснять, что такое молния. Это уже теория. Так доступнее?

[MaxSt]

На что ему приводят цитату которая довольно популярна уже много.

Цитата очень "партийная", поэтому популярна только среди определенной партии.

А раз популярная значит что то там есть сермяжное.

Нет, это просто значит что данная партия себя расхваливает.

[dimp]

Приводят ее тогда когда появляется представитель особо прогрессивной молодежи и начинает всех учить жизни.

Ну да, собственно этот представитель ее как правило и приводит. На неокрепший детский ум подействовали где-то услышанные слова типа "double taxation" или там "revenue pie". И представитель прогрессивной молодежи уже мнит себя "глубоким экономом" и начинает всем рассказывать про то как должна быть устроена система налогообложения. А те, кто с такой самой правильной системой не согласен либо не имеют мозгов, либо испытывают liberal guilt. Другие объяснения у представителя в голове не укладываются.

[Nasekomoe]

dimp: определение стрел Бога - плохое. Особенно для обьяснения, что такое молния.
("Плохим" я называю определение, которое неаккуратно определяет обьекты и понятия. Например, если под определение понятия "стул" подходит "стол", то это определение - плохое).
Определение "liberal guilt" - хорошее.

А насчет "Другие объяснения у представителя в голове не укладываются" - так где они, другие обьяснения-то? Я имею в виду, обьяснения, почему система взимания подоходного (и прогрессивного) налога - самая лучшая.Те обьяснения, которые до сих пор приводились, действительно в голове не укладываются, но не по причине размеров головы, а потому что я не готов складывать в свою голову всякую чухню, которая либо противоречит наблюдаемой действительности, либо вообще внутренне противоречива...

[koan]

На что ему приводят цитату которая довольно популярна уже много.

Цитата очень "партийная", поэтому популярна только среди определенной партии.

А раз популярная значит что то там есть сермяжное.

Нет, это просто значит что данная партия себя расхваливает.

охо-хо. Ну Вот Вам цифры по прошлым выборам президентов из Вики и CNN(по данные экзит поллов).

Первая - процент голосов за республиканского кандидата среди 18-29 летних, далее, в скобках - по всем возрастным группам.

1992 - 34 (37)
1996 - 34 (41)
2000- 46 (48 )
2004 - 45 (51)

Прекрасно видно, что молодежь голосует за республиканцев ниже среднего на каждых президентских выборах. А потом они взрослеют и начинают голосовать за кандидатов-консерваторов... Не все, конечно, но достаточно заметное количество. Республиканцы вообще традиционно побеждают демократов среди людей 30-49.

[Одинаковый]

Приводят ее тогда когда появляется представитель особо прогрессивной молодежи и начинает всех учить жизни.

Ну да, собственно этот представитель ее как правило и приводит. На неокрепший детский ум подействовали где-то услышанные слова типа "доубле тахатион" или там "ревенуе пие". И представитель прогрессивной молодежи уже мнит себя "глубоким экономом" и начинает всем рассказывать про то как должна быть устроена система налогообложения. А те, кто с такой самой правильной системой не согласен либо не имеют мозгов, либо испытывают либерал гуилт. Другие объяснения у представителя в голове не укладываются.

Это вы на меня что ли намекаете? И не услышал где то и повторил. А на конкретном примере доказал что одни и теже деньги облагаются налогом больше чем один раз. Можете на это что то возразить конкретно? Потому что аргумент что господин А так не считает - не принимается. Про то как должна быть устроена система я не рассказывал. Я просто указал на нечистоплотность либералов которые используют дополнительные налоги взимаемые по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги.

[MaxSt]

Первая - процент голосов за республиканского кандидата среди 18-29 летних, далее, в скобках - по всем возрастным группам.

Вижу, что разница минимальна, в пределах статистической погрешности.

[dimp]

dimp: определение стрел Бога - плохое. Особенно для обьяснения, что такое молния.
("Плохим" я называю определение, которое неаккуратно определяет обьекты и понятия. Например, если под определение понятия "стул" подходит "стол", то это определение - плохое).
Определение "liberal guilt" - хорошее.

Под определение понятия "Стрелы Бога" подходят только "Стрелы Бога" - и ничего более А для объяснения того что такое молние оно подходит точно так же как и liberal guilt подходит для объяснения того почему многие богатые и умные люди не считают, что надо отменить налог на наслевство или прогрессивный налог.

Я имею в виду, обьяснения, почему система взимания подоходного (и прогрессивного) налога - самая лучшая.Те обьяснения, которые до сих пор приводились, действительно в голове не укладываются, но не по причине размеров головы, а потому что я не готов складывать в свою голову всякую чухню

А Вы уверены, что можете объективно оценивать причины по котрым что-то у Вас не укладывается в голове?
Скажите, а что Вы читали по поводу налогообложения или экономике вобще? Кейнса хотя-бы читали? Хотя для Вас мнение экономистов наверное значение не имеет - это "knowledge by authority".

[Ворона]

Первая - процент голосов за республиканского кандидата среди 18-29 летних, далее, в скобках - по всем возрастным группам.

1992 - 34 (37)
1996 - 34 (41)
2000- 46 (48 )
2004 - 45 (51)

Прекрасно видно, что молодежь голосует за республиканцев ниже среднего на каждых президентских выборах. А потом они взрослеют и начинают голосовать за кандидатов-консерваторов... Не все, конечно, но достаточно заметное количество. Республиканцы вообще традиционно побеждают демократов среди людей 30-49.

Демократ и республиканец (оказывается, у типичного республиканца должен быть трак, а у демократа - наоборот. Эта картинка появилась на обложке журнала в ноябре 2004, тогда же мне американцы обьяснили при типажи):

[dimp]

Это вы на меня что ли намекаете? И не услышал где то и повторил. А на конкретном примере доказал что одни и теже деньги облагаются налогом больше чем один раз. Можете на это что то возразить конкретно? Потому что аргумент что господин А так не считает - не принимается. Про то как должна быть устроена система я не рассказывал. Я просто указал на нечистоплотность либералов которые используют дополнительные налоги взимаемые по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги.

Ну про "по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги" Вы только что сами придумали. Приводился факт, что миллионеры в среднем платят меньший процент своих доходов, чем middle class. Если человек вложил 1К в stock , который потом продал за 5К, то на эти 4К он заплатит налог только один раз, сколько бы Вы не утверждали обратное. Разговоры о том, на эти 4К уже заплатил налоги кто-то другой - демагогия, т.к. деньги которые идут на зарплату тоже кто-то другой уже заплатил налог (например покупатель товара, который продает фирма, платящая зарплату).

[koan]

Первая - процент голосов за республиканского кандидата среди 18-29 летних, далее, в скобках - по всем возрастным группам.

Вижу, что разница минимальна, в пределах статистической погрешности.

Насмешили. Вы вообще, понимаете значение слова статистическая погрешность? И где Вы ее увидели, эту погрешность? И как Вы ее вычислили по серии опросов (4 выборных камапании, все-таки)? И Вы опять-таки, понимаете ли, что для статистически корректного сравнения надо бы сравнивать результаты 18-29 лет с 30 и старше, а не со средним? То есть на самом деле разница больше, чем в тех числах, что я привел?

Вы уж извините меня, но складывается впечатление, что Вам лишь бы ляпнуть "умное слово", даже если Вы и не до конца понимаете его значение.

[Одинаковый]

Это вы на меня что ли намекаете? И не услышал где то и повторил. А на конкретном примере доказал что одни и теже деньги облагаются налогом больше чем один раз. Можете на это что то возразить конкретно? Потому что аргумент что господин А так не считает - не принимается. Про то как должна быть устроена система я не рассказывал. Я просто указал на нечистоплотность либералов которые используют дополнительные налоги взимаемые по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги.

Ну про "по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги" Вы только что сами придумали. Приводился факт, что миллионеры в среднем платят меньший процент своих доходов, чем миддле цласс. Если человек вложил 1К в стоцк , который потом продал за 5К, то на эти 4К он заплатит налог только один раз, сколько бы Вы не утверждали обратное. Разговоры о том, на эти 4К уже заплатил налоги кто-то другой - демагогия, т.к. деньги которые идут на зарплату тоже кто-то другой уже заплатил налог (например покупатель товара, который продает фирма, платящая зарплату).

Вы вроде в разделе Инвестирование пописываете. Значит должны понимать что вторичный рынок акций - это [zero sum game]. Поэтому любое налого обложение чьих то доходов автоматически означает что в системе ничего не добавилось, а налоги взяли. А так как все деньги в системе уже посленалоговые , то это значит что сняли второй раз.
А вот что есть демагогия так это брать человека когорый заплатил налоги в одном году на 10 лет вперед и на основе того что в следующем году он налогов не платит доказывать что он у кого то что то ворует или живет за чужой счет.
Очень жаль что многие на эти дешевые трюки покупаются.

[anspirit]

Ну про "по второму разу доказывая что у бедных воруют деньги" Вы только что сами придумали. Приводился факт, что миллионеры в среднем платят меньший процент своих доходов, чем middle class.

Вы все напутали. Top 1% платит гораздо больший процент налогов чем middle class. Перед тем как писать, проверьте источники

[Nasekomoe]

dimp: "А Вы уверены, что можете объективно оценивать причины по котрым что-то у Вас не укладывается в голове?"

Ну вот посмотрите. Я пролистал этот топик назад и выбрал утверждения либералов, и снабдил комментариями, почему я не могу это уложить себе в голову.

---------------------------------------------------------------

Адела: В нашем Штате недавно республиканцы хотели уменьшить property tax, но демократы не дали. И правильно. (Хотя лично мой семья была бы заинтересована в обратном. И я, можно сказать, лично пострадала от этого решения)
Смотрите. Человек ПОСТРАДАЛ от некоторого решения. Он был ЗАИНТЕРЕСОВАН в обратном. Его МОЗГИ диктовали ему, что это решение принимать не след. А потом он говорит "и правильно". То есть противоречит сам себе.

Флаш-04: не настолько все плохо, вот в Канаде есть социальная медицина, однако ко дну не идет почему-то

Человек считает, что если решение не очень плохое, то его можно назвать хорошим.

IrCt: Я за бесплатную медицину и бесплатное образование. Тогда и в следущем поколении будет меньше нахлебников т.к. можно будет получить высшее образование и люди не будут привязаны к своей работе работая по 40 часов в неделю из-за мед. стаховки. И все смогут пользоваться медициной не только для лечения но для предотвращения болезней. Считаю что для будущих поколений именно такая система будет полезней чем на армию и войны всякие.

Человек почему-то считает, что медицинские и образовательные услуги могут осуществлять люди, которые работают за бесплатно. Это возможно в двух случаях: (1) они работают на "голом энтузиазме"; (2) их заставляют работать. В случае (1): что мешает им работать на "голом энтузиазме" сейчас, при нынешней системе? В случае (2): речь идет о принудительном труде.
А если речь не о бесплатной медицине, а о государственном ее финансировании - то почему бы прямо так и не написать? Иначе получается, как в той истории про блондинку: "Какая разница, что я сказала, думала-то я ПРАВИЛьНО!"

StrangerR: я вообще не вижу как снижение налогов поможет экономике

То есть человек совершенно необразованный в экономическом плане. Не понимающий, что чем выше налоги с товарообмена (сюда входит и обмен труда как товара на зарплату), тем меньше стимулов для разделения труда, то есть в конечном итоге для его производительности.

кси: А куда эти "продуктивные люди" денуться, если их налогами обложить? В Африку уедут или за кэш пойдут в пиццерию работать? Там же они и остануться, где сейчас ИМХО. Ну и почему их нельзя обкладывать налогими? Ну станут они чуть беднее и что? После этого народ перестанет в доктора/лойеры стремиться, потому что с них налоги большие берут? Что плохого произойдет на макро уровне?

Человек не знает, например, что в канадской медицине сегодня из 14 имеющихся медицинских школ две как бы работают на экспорт. Потому что в Канаде они вынуждены практиковать медицину в роли государственных служащих, вот часть из них и едет в Америку после окончания. (это только статистика тех, кто уехал сразу после окончания. Есть еще и те, которые не сразу). Он не знает, что в Англии с ее социалистической медициной 40% врачей - иностранцы (в основном индусы и арабы). Он предполагает, что цена на товар "рабочая сила" не оказывает влияния на предложение этого товара.

---------------------------------------------------------------------------------

"Скажите, а что Вы читали по поводу налогообложения или экономике вобще? Кейнса хотя-бы читали?"

Маркса, Милтона Фридмана, Адама Смита, Уолтера Вильямса, ну и еще разные книжки по истории налогообложения и экономической истории вообще. Кейнса в первоисточнике не читал, но ознакомился с его позицией по другим работам (может, врут, собаки, но читать расхотелось).

[dimp]

Вы вроде в разделе Инвестирование пописываете. Значит должны понимать что вторичный рынок акций - это [zero sum game]. .

Это, простите, глупость. Если бы это была [zero sum game], то широкие индексы вроде S&P500 были бы константами, а они, как известно ростут (если усреднять по достаточно большому промежутку времени) т.к. ростет экономика страны. Странно, что Вы, почитывая раздел Инвестирование, не понимаете такой элементарной вещи.

А вот что есть демагогия так это брать человека когорый заплатил налоги в одном году на 10 лет вперед и на основе того что в следующем году он налогов не платит доказывать что он у кого то что то ворует или живет за чужой счет.
Очень жаль что многие на эти дешевые трюки покупаются.

Дешевые трюки это подменять утверждение "платит меньший процент от своего дохода" утверждением "ворует и живет за чужой счет"