Heller case @Supreme Court.

nipp · Post by **nipp** » 21 Mar 2008 05:38

Вроде здесь ещё этого не обсуждали. А было бы интересно узнать мнение местной общественности. Кто не в курсе - вот детали вкратце.

Washington D.C. запрещает владение короткоствольным оружием и допускает выдачу пермитов на дробовики и винтовки. С ограничением в том что их нельзя хранить дома в пригодном для эксплуатации сосотоянии. Носить оружие запрещено.

Товарищ Хеллер, придя домой и обнаружив дырку от пули в своей двери, обратился за разрешением на хранение дома пистолета. Ему отказали, он засудил и выйграл дело против D.C. Суд признал запрет противоречащим второй поправке. Аппеляция за аппеляцией и вот дело в Верховном Суде.

ДэЦэ оспаривает то что вторая поправка (A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.) Это коллективное право. Тоесть Militia имеет право, а все остальные под эту поправку не попадают.
Сторона Хеллера аргументирует что это индивидуальное право. (The People). И, следовательно, всякие ограничения это infridgement.

А вы как думаете?

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Mar 2008 05:47

Мы думаем что это типичный случай когда особо хитрые граждане начинают придираться к словам которыми написан закон и при этом совершенно игнорируют смысл.
200 лет все были уверены что право имеет каждый человек, а тут вдруг кого то осенило что порядок слов можно трактовать иначе если сильно постараться. Неважно что такая трактовка не имеет никакого смысла.

Inters · Post by **Inters** » 21 Mar 2008 05:50

Каждый должен иметь право на ношение оружия. Округи с сводным владеним оружия имеют меньший уровень преступности. Я даже когда -то делал в коледже исследование на эту тему. Вот хорошая книга на эту тему http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... thshomepag

nipp · Post by **nipp** » 21 Mar 2008 06:37

Я очень старался сделать опрос нейтральным. Так что бы в вопросе не содержалось ответов.

Моя позиция - индивидуальное право и обязанность. Много раз уже было сказано, что защита граждан не является обязанностью полиции. Их работа в том чтобы enforce the law, а не в том чтобы быть телохранителями.

Я считаю что вторая поправка адресует индивидуальное право на владение и ношение ДЛЯ того чтобы в случае необходимости могла быть сформирована militia, которая обеспечит security of the free State.
Право на формирование ополчения, гарантированого наличием у людей оружия.

А не "сначала соберитесь, а потом мы (?) вас вооружим". Национальная гвардия это не ополчение, это внутренние войска.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Mar 2008 06:46

nEJIbMEHb wrote:Я очень старался сделать опрос нейтральным. Так что бы в вопросе не содержалось ответов.

А не "сначала соберитесь, а потом мы (?) вас вооружим". Национальная гвардия это не ополчение, это внутренние войска.

Ну так это и делает новую трактовку бессмысленной. Мол сам по себе человек не имеет права владеть оружием, но если собетутся в группу - то могут. А откуда оно возьмется? Собрались в группу и пошли строем в магазин?

Давно пора всяких кто подает глупые иски штрафовать так что бы отбить охоту заниматься ерундой.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 21 Mar 2008 06:57

Считаю, что надо относиться к конституции не как к Библии, написанной 200 лет назад всемудрыми отцами-основателями, а как к основному Закону, регулирующим нашу жизнь сегодня.
Поэтому нам с Вами решать, разрешать всем вооружаться или наоборот, а не думать-гадать, что имели ввиду столетия назад.
Похоже преступность в США заметно выше, чем в других западных странах. Люди вооружаются как будто идет война.
Нормальным это назвать нельзя.

Мое мнение - необходим контроль над продажей оружия и запрет на владение автоматическим оружием, гранатометами и прочей тяжелой артиллерией. В идеале - полный запрет на владение огнестрелами, но это явно нереально, люди слишком напуганы.

nipp · Post by **nipp** » 21 Mar 2008 14:45

Насчёт автоматического оружия - сейчас его получить во владение просто нереально трудно. Так что оно к теме не относится. Можно сказать что автоматического оружия в частном владении просто нет.

Борьба с преступностью методом разоружения законопослушной части населения врядли даст хорошие результаты. Может лучше принять закон, который запрещает совершать преступления?

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 15:08

Одинаковый wrote:Ну так это и делает новую трактовку бессмысленной. Мол сам по себе человек не имеет права владеть оружием, но если собетутся в группу - то могут.

Вы вообще разницу между армией и вооруженной толпой видите?
Похоже, что нет.

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 15:22

nEJIbMEHb wrote:Моя позиция - индивидуальное право и обязанность. Много раз уже было сказано, что защита граждан не является обязанностью полиции. Их работа в том чтобы enforce the law, а не в том чтобы быть телохранителями.

Осталось только выяснить причем тут вторая поправка :pain1:

Я считаю что вторая поправка адресует индивидуальное право на владение и ношение ДЛЯ того чтобы в случае необходимости могла быть сформирована militia, которая обеспечит security of the free State.
Право на формирование ополчения, гарантированого наличием у людей оружия.

О чем сыр бор? Печетесь о "security of the free State"?

Получаете разрешение и покупаете винтовку. Их в D.C. как видим никто не запретил.

Или енту "security of the free State" Вы пистолетиком защищать собрались?
В таком случае создается впечатление что Вы мешаете все в кучу и "путаете свою шерсть с государственной".

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Mar 2008 16:26

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:Ну так это и делает новую трактовку бессмысленной. Мол сам по себе человек не имеет права владеть оружием, но если собетутся в группу - то могут.

Вы вообще разницу между армией и вооруженной толпой видите?
Похоже, что нет.

Разницу я вижу. Чего я не вижу так это связи вашего вопроса с тем что я написал.

nipp · Post by **nipp** » 21 Mar 2008 16:57

PavelM wrote:Осталось только выяснить причем тут вторая поправка
...
О чем сыр бор? Печетесь о "security of the free State"?

Получаете разрешение и покупаете винтовку. Их в D.C. как видим никто не запретил.

Или енту "security of the free State" Вы пистолетиком защищать собрались?
В таком случае создается впечатление что Вы мешаете все в кучу и "путаете свою шерсть с государственной".

Увы, вторая поправка к самообороне действительно не имеет отношения. Когда она была написана, это право было естественным и неотъемлемым. К сожалению, сейчас приходится использовать вторую поправку для того чтобы хоть как то держать ган-грабберов в рамках.
Думаю что назрела необходимость в новой поправке. Которая защитила бы права людей на защиту своей жизни и имущества.

Security of the Free State для меня тоже не пустой звук. Я устал уже бегать по планете. Так что я предпочел бы вариант, при котором у меня есть право защитить конституцию от посягательств всяких авторитарных элементов.
Желательно для этого иметь хороший пулемет, несколько гранат, винтовку и пару пистолетов.

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 18:02

Одинаковый wrote:Разницу я вижу. Чего я не вижу так это связи вашего вопроса с тем что я написал.

Связь прямая. Оружие дается для реализации определенной задачи и в определеных правовых рамках. Некоторые задачи, типа обороны страны, одним человеком, как впрочем и вооруженной толпой, не решаются. Поэтому наличие оружия у отдельного человека необязательно.

eiourtch · Post by **eiourtch** » 21 Mar 2008 18:07

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:Разницу я вижу. Чего я не вижу так это связи вашего вопроса с тем что я написал.

Связь прямая. Оружие дается для реализации определенной задачи и в определеных правовых рамках. Некоторые задачи, типа обороны страны, одним человеком не решаются. Поэтому наличие оружия у отдельного человека необязательно.

Нужно ли оружие для решения задачи по защите своей жизни от нападения :
а - насильника
б - грабителя под воздейсвием наркотиков или алкоголя,
в - группы или единичного вооруженного бандита?

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 21 Mar 2008 18:13

PavelM wrote:
Одинаковый wrote:Разницу я вижу. Чего я не вижу так это связи вашего вопроса с тем что я написал.

Связь прямая. Оружие дается для реализации определенной задачи и в определеных правовых рамках. Некоторые задачи, типа обороны страны, одним человеком, как впрочем и вооруженной толпой, не решаются. Поэтому наличие оружия у отдельного человека необязательно.

Вы совсем не в теме?
Речь не идет об обороне страны. Для этого есть армия подконтрольная правительству. Речь идет об обороне от правительства если оно зарвется. И вооруженная толпа вполне с этим может справиться.

Ну и логика у вас хромая (мяго говоря). То есть если вашу "логику" перенести на сотовые телефоны, то можно сказать что сотовые телефоны не могут решить задачу нарезать колбасу - из чего следует что наличие сотового телефона у отдельного человека необязательно.

Slava V · Post by **Slava V** » 21 Mar 2008 18:21

тут кто-то упоминал право на самооборону?
К сведению тех, кто думает, что полиция обязана кого-то защищать:

Warren v. District of Columbia is one of the leading cases of this type. Two women were upstairs in a townhouse when they heard their roommate, a third woman, being attacked downstairs by intruders. They phoned the police several times and were assured that officers were on the way. After about 30 minutes, when their roommate's screams had stopped, they assumed the police had finally arrived. When the two women went downstairs they saw that in fact the police never came, but the intruders were still there. As the Warren court graphically states in the opinion: ``For the next fourteen hours the women were held captive, raped, robbed, beaten, forced to commit sexual acts upon each other, and made to submit to the sexual demands of their attackers.'' The three women sued the District of Columbia for failing to protect them, but D.C.'s highest court exonerated the District and its police, saying that it is a ``fundamental principle of American law that a government and its agents are under no general duty to provide public services, such as police protection, to any individual citizen.'' Warren v. District of Columbia, 444 A.2d 1 (D.C. Ct. of Ap., 1981)
http://hematite.com/dragon/policeprot.html

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 18:23

eiourtch wrote:Нужно ли оружие для решения задачи по защите своей жизни от нападения :
а - насильника
б - грабителя под воздейсвием наркотиков или алкоголя,
в - группы или единичного вооруженного бандита?

Вопрос вобще-то стоял про милицию. Мол, как так, у милиции оружие есть, а у отдельно стоящего жителя - нет.
Что касается личной обороны, то сейчас будет дискуссия на 140 страниц, но общего ответа нет. Если владеть не умеете, применить побоитесь, и правовой базы нет, то скорее нет.

Я так понимаю что обкуреный насильник сразу отступит завидя пистолет в Ваших руках. А если не отступит, будете стрелять на поражение?

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 18:26

Slava V wrote:тут кто-то упоминал право на самооборону?

Пока что тут была дискуссия о 2-й поправке.
:mrgreen:

kosmo · Post by **kosmo** » 21 Mar 2008 18:27

PavelM wrote:Я так понимаю что обкуреный насильник сразу отступит завидя пистолет в Ваших руках. А если не отступит, будете стрелять на поражение?

А какая альтернатива?

Истопник · Post by **Истопник** » 21 Mar 2008 18:31

kosmo wrote:
PavelM wrote:Я так понимаю что обкуреный насильник сразу отступит завидя пистолет в Ваших руках. А если не отступит, будете стрелять на поражение?
А какая альтернатива?

"Расслабиться и получить удовольствие" (с) :mrgreen:

Slava V · Post by **Slava V** » 21 Mar 2008 18:34

AKBApuyc wrote:Похоже преступность в США заметно выше, чем в других западных странах.

откуда такие сведения?

кстати, полюбопытствуйте как идут дела в Англии после всеобщего разоружения

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 18:35

kosmo wrote:
PavelM wrote:Я так понимаю что обкуреный насильник сразу отступит завидя пистолет в Ваших руках. А если не отступит, будете стрелять на поражение?
А какая альтернатива?

Зависит от обстоятельств. Сами понимаете что логика "А что будет если..." быстро доведет до персонального ядерного оружия.Как показывает практика законы о праве иметь оружие, праве носить оружие и prave ego применять по вкусу (без последствий) редко где идут в ногу.

Истопник · Post by **Истопник** » 21 Mar 2008 18:37

PavelM wrote:
kosmo wrote:
PavelM wrote:Я так понимаю что обкуреный насильник сразу отступит завидя пистолет в Ваших руках. А если не отступит, будете стрелять на поражение?
А какая альтернатива?

Зависит от обстоятельств. Сами понимаете что логика "А что будет если..." быстро доведет до персонального ядерного оружия.Как показывает практика законы о праве иметь оружие, праве носить оружие и prave ego применять по вкусу (без последствий) редко где идут в ногу.

Конечно зависит от обстоятельств, но хотелось бы иметь выбор... В разумных пределах.

Slava V · Post by **Slava V** » 21 Mar 2008 18:41

А где-нибудь существует формальное определение того, как должна выглядеть "well regulated Militia"?

что мешает NRA организовать милицейские клубы по всей стране (принимаются все желающие, членские взносы $1 в год), и выдать каждому милицейское удостоверение ?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 21 Mar 2008 19:00

PavelM wrote:
eiourtch wrote:Нужно ли оружие для решения задачи по защите своей жизни от нападения :
а - насильника
б - грабителя под воздейсвием наркотиков или алкоголя,
в - группы или единичного вооруженного бандита?

Вопрос вобще-то стоял про милицию. Мол, как так, у милиции оружие есть, а у отдельно стоящего жителя - нет.

А причем тут милиция? Милиция - это тоже часть государства, так же, как и армия. В Конституции речь о противовесе государству. Когда писалась Конституция вооружение государства и народа было схожим. Сейчас законодательно государство оттяпало себе преимущества, ну и прогресс не стоял на месте. Например, в Калифорнии не только автоматическое оруже запрещено (для частников), но и пистолеты с магазиноами емкостью больше 10 патронов.

PavelM · Post by **PavelM** » 21 Mar 2008 19:27

slozovsk wrote:В Конституции речь о противовесе государству.

Разве? Оружие предлагается раздать именно для безопасности государства.
О каком противовесе речь?

Привет

Heller case @Supreme Court.

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed" это:

Heller case @Supreme Court.

Re: Heller case @Supreme Court.