Heller case @Supreme Court.

[nipp]

Хорошо бы при въезде в такие города устанавливать инфо плакат о том, что в нем все поголовно вооружены. Я не преступник, но такие места объезжал бы стороной.

И в Швейцарию не поедешь?

[nipp]

Здравый смысл говрит, что чем больше оружия, тем больше убиств. Так что будьте того, поосторожнее со "здравым смыслом" - на нем вся антиоружейная компания снована. Давайте лучше фактами оперировать.

Это не здравый смысл. Это пропаганда прогибиционистов так говорит. Доказательством тому уровень преступности в Швейцарии. Там по закону каждый гражданин мужского пола обязан иметь оружие.

С таким "здравым смыслом", там должна быть кровавая бойня 24/7.

[AKBApuyc]

Здравый смысл говрит, что чем больше оружия, тем больше убиств. Так что будьте того, поосторожнее со "здравым смыслом" - на нем вся антиоружейная компания снована. Давайте лучше фактами оперировать.

Это не здравый смысл. Это пропаганда прогибиционистов так говорит. Доказательством тому уровень преступности в Швейцарии. Там по закону каждый гражданин мужского пола обязан иметь оружие.

С таким "здравым смыслом", там должна быть кровавая бойня 24/7.

В Швейцарии граждане меньше склонны мочить друг друга. Вот и вся разница. Более того, если у всех швейцарцев и швейцарок забрать ружья и наганы (для эксперимента), уверен - преступность там не взлетит... люди просто другие.

[AKBApuyc]

Хорошо бы при въезде в такие города устанавливать инфо плакат о том, что в нем все поголовно вооружены. Я не преступник, но такие места объезжал бы стороной.

И в Швейцарию не поедешь?

Поеду

[nipp]

So, если проблема не в пистолетах, а в людях. Может стоит бороться не с симптомами, а с причиной?

"Мочат друг друга" в основном негры и мексы мужского пола до 30 лет. Точную статистику найти весьма не просто. Факт в том что murder rate per capita у негров в 8 раз выше. Это у всех. Я бы очень хотел посмотреть именно на то какой процент "огнестрельных" убийств приходится на эту группу населения. Думаю что я не ошибусь.

Итого. Чтобы сократить gun violence, нужно забрать оружие сами знаете у кого. Остальные должны страдать с ними за компанию?

[vovap]

http://www.razgovor.org/special/article219

Жаль Вассермана. Такой человек был, а теперь пишет какую-то желтую байду.
Чтоб не было базаров-
преступность в знаменитом Kennesaw - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... w&state=GA
преступность в рядом расположенном - Woodstock - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... k&state=GA
преступность в первом попавшемся аналогичном городке пенсильвании который я лично знаю - Horsham (это оживленное не деревенское место) - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... p&state=PA
Вапросы будут?

[nipp]

http://www.razgovor.org/special/article219

Жаль Вассермана. Такой человек был, а теперь пишет какую-то желтую байду.
Чтоб не было базаров-
преступность в знаменитом Kennesaw - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... w&state=GA
преступность в рядом расположенном - Woodstock - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... k&state=GA
преступность в первом попавшемся аналогичном городке пенсильвании который я лично знаю - Horsham (это оживленное не деревенское место) - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... p&state=PA
Вапросы будут?

А как же.

http://www.city-data.com/city/Horsham-Pennsylvania.html

Estimated median household income in 2005: $63,400 (it was $56,500 in 2000)
Horsham $63,400
Pennsylvania: $44,537

Races in Horsham:

White Non-Hispanic (89.3%)
Black (3.8%)
Korean (1.6%)
Hispanic (1.4%)
Two or more races (1.0%)
Asian Indian (0.9%)
Chinese (0.6%)
Other race (0.6%)
Filipino (0.5%)

Подкинь теперь для сравнения городок с населением в 25к и процентом цветного населения этак 25-30. Сравним.

[vovap]

Races in Horsham:

White Non-Hispanic (89.3%)
Black (3.8%)
Korean (1.6%)
Hispanic (1.4%)
Two or more races (1.0%)
Asian Indian (0.9%)
Chinese (0.6%)
Other race (0.6%)
Filipino (0.5%)

Подкинь теперь для сравнения городок с населением в 25к и процентом цветного населения этак 25-30. Сравним.

Зачем же. Срасним с тем же Kennesaw:
Estimated median household income in 2005: $64,700 (it was $60,404 in 2000)

Kennesaw $64,700
Georgia: $45,604
Races in Kennesaw:

White Non-Hispanic (79.0%)
Black (9.9%)
Hispanic (6.2%)
Other race (2.5%)
Two or more races (2.4%)
Asian Indian (0.7%)
American Indian (0.7%)
Korean (0.6%)

[Одинаковый]

А здравый смысл говорит что точно также как хорошие тормоза предотвращают аварии которые никак потом не регистрируются, так и веротятность того что в доме может быть оружие предотвращает грабежи и прочие насилия. Которые тоже никак не регистрируются.

Здравый смысл говрит, что чем больше оружия, тем больше убиств. Так что будьте того, поосторожнее со "здравым смыслом" - на нем вся антиоружейная компания снована. Давайте лучше фактами оперировать.

Убийства в основном совершают те кому все постановления о запрете оружия до лампочки. И использовать эти убийства в как доказательство вреда оружия может только очень нечистоплотный человек. А отбирать оружие будут у законо послушных граждан. Где логика?
Если уж говорить о вреде оружия то надо учитывать только случаи когда по ошибке стреляют или по неосторожности. Таких случаев единицы и ради этого разоружать законопослушных граждан и ставить их в невыгодное положение по сравнению с преступниками которым на законы наплевать.

[Одинаковый]

С распространением оружия борются потому, что хотят меньше смертоубийств, а не из вредности.

Ну а эта Ваша аналогия между яблоками и оружием мне и вовсе не понятна :паин1:

Аналогия простая: каждый год в США погибают сотни людей от того что подавились кушая яблоки. Если следовать логике особо озабоченных чужими жизнями то яблоки надо запретить. Или бассейны. Или лестницы.
Только такие озабоченные борцы не могут понять что яблоки приносят пользу которая не очевидна невооруженным глазом. Как и бассейны. И люди решили что эта маленькая польза для 300 миллионов стоит риска что 300 человек подавятся яблоками или 3000 человек утонут в бассейне. А то что наличие оружия в домах приносит точно такую же незаметную глазом пользу до них не доходит.
Также до них не доходит что если запретить яблоки, люди вместо яблок начнут есть груши и будут давиться уже грушами. Но борцы за жизни против яблок это не учитывают и будут друг друга поздравлять с тем что они сохранили жизни 300 человек в год. Так и с оружием: за неимением пистолета те кто хочет убить кого то спокойне это сделает другими подручными средствами. Но борцам это тоже пофиг. Главное идея фикс, а не здравый смысл.

[vovap]

И использовать эти убийства в как доказательство вреда оружия может только очень нечистоплотный человек.

Ну так оставим этот "здравый смысл" - потому как он у всех разный.
Еще раз - данных о уменьшении уровня преступности от оружия нет в природе. Это просто вранье. Равным образом нет и обратных данных.

[MaxSt]

Только такие озабоченные борцы не могут понять что яблоки приносят пользу которая не очевидна невооруженным глазом.

Ну как же неочевидна.

Если человек построил себе бассейн, и каждый день в нем купается, если покупает яблоки, и каждый день их ест - то вот она польза.

Бинокль не нужен. И так видно.

[Slava V]

преступность в знаменитом Kennesaw - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... w&state=GA
преступность в рядом расположенном - Woodstock - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... k&state=GA
преступность в первом попавшемся аналогичном городке пенсильвании который я лично знаю - Horsham (это оживленное не деревенское место) - http://www.cityrating.com/citycrime.asp ... p&state=PA

Если сравнить преступность в Roxbury, MA (B2) и в рядом расположенном West Roxbury, MA (E5), то статистика будет еще интереснее

Повторяю:
imho, единственный способ действительно узнать как один фактор (наличие оружия) влияет на преступность - собрать статистику по случаям, где изменился только этот один фактор и ничего больше

[vovap]

Повторяю:
imho, единственный способ действительно узнать как один фактор (наличие оружия) влияет на преступность - собрать статистику по случаям, где изменился только этот один фактор и ничего больше

Прекрасная идея, только таких случаев нет в природе. А случаи что есть - ничего такого не говорят. И факт есть факт - в каунти около меня, где никакого закона об обязательном владении нет, преступности примерно вдвое ниже чем в Kennesaw - хотя какие-то дурачки и писали, что в Kennesaw типа самая низкая преступность в штатах. А средний доход этих двух каунти - вообще одинаковый.
Опять -таки интересно, что никто не задумался - а что, до введения закона там у людей оружия не было? Это же Georgia, маленький городок, юг. Закон-то они и приняли потому как и так оружие у всех было. А отчего ж тогда крайме рейт типа так стал падать?

[Slava V]

Повторяю:
imho, единственный способ действительно узнать как один фактор (наличие оружия) влияет на преступность - собрать статистику по случаям, где изменился только этот один фактор и ничего больше

Прекрасная идея, только таких случаев нет в природе.

Вы внимательно читали?

Code: Select all

город Кеннесо в Джорджии. В 1980‑м его мэрия обязала каждого домовладельца постоянно держать в доме по меньшей мере один огнестрельный прибор. В первый же год число преступлений против личности там упало вчетверо, а в следующий — ещё почти вдвое.

И факт есть факт - в каунти около меня, где никакого закона об обязательном владении нет, преступности примерно вдвое ниже чем в Kennesaw

Ага. А в West Roxbury преступность на порядок ниже чем в соседнем Roxbury - удивительно, правда?

хотя какие-то дурачки и писали, что в Kennesaw типа самая низкая преступность в штатах

Кто именно это утверждал? Не передергивайте, плз

Опять -таки интересно, что никто не задумался - а что, до введения закона там у людей оружия не было? Это же Georgia, маленький городок, юг. Закон-то они и приняли потому как и так оружие у всех было. А отчего ж тогда крайме рейт типа так стал падать?

Может, оттого что теперь преступник точно знал что оруже в доме есть? И получилась ситуация зеркально обратная вот этой

[vm__]

Только такие озабоченные борцы не могут понять что яблоки приносят пользу которая не очевидна невооруженным глазом.

Ну как же неочевидна.
Если человек построил себе бассейн, и каждый день в нем купается, если покупает яблоки, и каждый день их ест - то вот она польза.
Бинокль не нужен. И так видно.

От купания кожа трескается, дети соседские в бассейне тонут, а от яблок - аллергия и хронический понос. И бинокль упал с яблони в бассейн и утонул Кому-то, конечно, польза (впрочем, вероятно, не хозяину бассейна - поедателю яблок - владельцу бывшему бинокля)

[vm__]

...Вы внимательно читали?

Code: Select all

город Кеннесо в Джорджии. В 1980‑м его мэрия обязала каждого домовладельца постоянно держать в доме по меньшей мере один огнестрельный прибор. В первый же год число преступлений против личности там упало вчетверо, а в следующий — ещё почти вдвое. 

А количество смертей-увечий от огнестрельного оружия как изменилось? (типа - а много ли таких ворон-разяв, у которых детишки до стволов добрались и стали играть?)

[vovap]

Может, оттого что теперь преступник точно знал что оруже в доме есть? И получилась ситуация зеркально обратная вот этой

Вы знаете, дорогой Slava V, Вы мне напоминаете уважаемого Igor'1968 из соседнего топика. Ему тоже что-то говорят, говорят, а он ничего не слышит и твердит свое - и хоть застрелись.

[vovap]

А количество смертей-увечий от огнестрельного оружия как изменилось? (типа - а много ли таких ворон-разяв, у которых детишки до стволов добрались и стали играть?)

Да фигня это все от начала и до конца. Не было там никакого падения тоже: http://scienceblogs.com/deltoid/2007/01 ... et_aga.php

[Истопник]

А количество смертей-увечий от огнестрельного оружия как изменилось? (типа - а много ли таких ворон-разяв, у которых детишки до стволов добрались и стали играть?)

Да фигня это все от начала и до конца. Не было там никакого падения тоже: http://scienceblogs.com/deltoid/2007/01 ... et_aga.php

Вы же знаете, дорогой vovap, что кроме пчел - все фигня. А статистика - и подавно.
Давайте поразмышляем логически. Отбросим политические предубеждения и подумаем:
Отталкиваться будем от:
1. Криминальный элемент, разумеется, получит больше возможностей завладеть оружием, но в незначительной мере. Пренебрегаем?
2. Количество несчастных случаев с оружием, разумеется, возрастет. Но, во-первых оно к криминальной обстановке отношения не имеет, а во-вторых - общее количество несчастных случаев несравнимо мало - относительно количества преступлений. Пренебрегаем?
3. Психи и неуравновешенные. Аналогично пред. пункту. Пренебрегаем?

В сухом остатке мы имеем сухонькую старушку-божий одуванчик, которую Кольт уравнял с громилой - более-менее.
Если без оружия старушка против громилы - ничто, то с оружием та же старушка имеет хоть какой-то шанс.
С другой стороны - наш дорогой громила (тяжелое детство, мать одиночка, алкоголь, наркотики, абьюз). Зная, что у старушки есть шанс с перепугу нажать на спусковой крючек и с перепугу попасть, должен бы позаботиться о своей ценной шкурке и в скольки-то случаях из сколки-то отказаться от мысли о сытном ужине на старушкины деньги и удовлетвориться вупером за 99 центов.
Иными словами шанс, что а) громила не полезет, и б) получит отпор увеличиваются, т.е. кривая удачных преступлений и преступлений вообще должна падать.
Если беспристрастная статистика говорит об обратном - покажите мне ошибку в моих рассуждениях.

[vovap]

Если без оружия старушка против громилы - ничто, то с оружием та же старушка имеет хоть какой-то шанс.

Вот что характерно - когда крики о однозначных статистических данных удается погасить показывая, что таких просто нет и что есть - вранье, начинаются базары за "здравый смысл" и вспоминают всяких беззащитных старушек.
Я уже публиковал тут "беспристрастную статистику" - которая говорит, что граждане самообороняясь прихлопнули 192 человека из 16 тысяч убитых всего за год. Т.е. 1.2% . В несколько раз больше величина смертей от неосторожного обращения с оружием (150-200 в год среди детей до 18 лет, всего около 800 в год). Вот Вам реальность.
А бабушка - божий одуванчик о которой та много базаров, больший шанс пристрелить кого-нибудь сослепу или от маразма чем успешно оборониться от громилы (что случается раз в пятилетку и всю пятилетку о о том потом гремят СМИ)
В практическом плане все те пункты, которыми Вы "принебрегаете" имет конечно малые вероятности - но не менее малые чем гражданам успешно оборониться самим.
Так что, как я уже писал, давайте оперировать фактами а не "здравым смыслом" - здравый смысл он разный и вообще говорит, что типа если оружия меньше, то безопастности больше.

[Одинаковый]

Так что, как я уже писал, давайте оперировать фактами а не "здравым смыслом" - здравый смысл он разный и вообще говорит, что типа если оружия меньше, то безопастности больше.

Прежде чем опираться на факты надо убедиться что все факты учитываются. Для этого и нужен здравый смысл.

[Истопник]

Если без оружия старушка против громилы - ничто, то с оружием та же старушка имеет хоть какой-то шанс.

Вот что характерно - когда крики о однозначных статистических данных удается погасить показывая, что таких просто нет и что есть - вранье, начинаются базары за "здравый смысл" и вспоминают всяких беззащитных старушек.
Я уже публиковал тут "беспристрастную статистику" - которая говорит, что граждане самообороняясь прихлопнули 192 человека из 16 тысяч убитых всего за год. Т.е. 1.2% . В несколько раз больше величина смертей от неосторожного обращения с оружием (150-200 в год среди детей до 18 лет, всего около 800 в год). Вот Вам реальность.
А бабушка - божий одуванчик о которой та много базаров, больший шанс пристрелить кого-нибудь сослепу или от маразма чем успешно оборониться от громилы (что случается раз в пятилетку и всю пятилетку о о том потом гремят СМИ)
В практическом плане все те пункты, которыми Вы "принебрегаете" имет конечно малые вероятности - но не менее малые чем гражданам успешно оборониться самим.
Так что, как я уже писал, давайте оперировать фактами а не "здравым смыслом" - здравый смысл он разный и вообще говорит, что типа если оружия меньше, то безопастности больше.

Вы зачем "беспристрастную статистику" в кавычки взяли?

Я к тому, что статистика - она еще большее дышло. чем закон
Там столько можно наворочать, если хочется... Вплоть до сравнения яблок с километрами.

И знаете, я ППКС в плане "если оружия меньше, то безопастности больше", только это о сферичеком коне в вакууме. У преступников оружие было, есть и будет. Согласны?
На кого влияет запрет на оружие? На законопослушных граждан, которыми мы, с Вашего согласия, пренебрегли.

[Герасим]

И знаете, я ППКС в плане "если оружия меньше, то безопастности больше", только это о сферичеком коне в вакууме. У преступников оружие было, есть и будет. Согласны?
На кого влияет запрет на оружие? На законопослушных граждан, которыми мы, с Вашего согласия, пренебрегли.

"Законопослушные граждане" -- вполне могут впасть в состояние аффекта. Или оказаться полоумными...

Убийств на "бытовой почве" -- намного больше, чем криминальных.

[Одинаковый]

И знаете, я ППКС в плане "если оружия меньше, то безопастности больше", только это о сферичеком коне в вакууме. У преступников оружие было, есть и будет. Согласны?
На кого влияет запрет на оружие? На законопослушных граждан, которыми мы, с Вашего согласия, пренебрегли.

"Законопослушные граждане" -- вполне могут впасть в состояние аффекта. Или оказаться полоумными...

Убийств на "бытовой почве" -- намного больше, чем криминальных.

Было бы желание, а предмент убийства найдется. Особенно на бытовой почве таким предметом может быть что угодно. Будем сковородки запрещать?
Ну а то что люди могут стать полоумными - это конечно аргумент сильный. Против этого не попрешь. И конечно в вашем сценарии полоумным окажется именно обладатель оружия. Обладатель бейсбольной биты никак полоумным оказаться не может.