Heller case @Supreme Court.

[Ворона]

Ну так бабушку судили и оправдали. Как она могла задержать преступника без опасности для своего здоровья - для меня полная загадка.

Зачем ей было самой его задерживать? Нажала бы кнопочку с вызовом полиции, проследила бы, куда он пошел, может, даже номер его машины увидела бы. Это дело полиции.
Вы не считаете, что это было глупостью - стрелять в данном случае? Она могла промахнуться, разозлить мужика, и вот тогда он мог ее придушить. Если же у ее бизнеса дела были так плохи, что упаковка пива решала дело, то как раз потенциальные покупатели в здравом уме, услышав эту историю, в ее магазин не пойдут (а то не так повернешься - пристрелят). Те же, кто не в здравом, никаких выводом не сделают, потому как вообще неспособны к выводам.

[Sergey___K]

.. Не дело стрелаыть в спину. Может человек задумался и вышел машинально и не сляхал ничего воркуг. Могла бы выстрелить в воздух для начала.

Так в том-то и дело..Некоторые погружаются в свои мысли настолько глубоко, что не слышат ничего вокруг. Их надо по имени окликнуть, чтобы они поняли, что это к ним обращаются.
Возможно, эта бабушка сама "не подумала", что случится, - единственное, что она чувствовала в тот момент, это то, что ей хотелось свое пиво обратно. А излучающуюся угрозу от татуированного мужика потом уже защита придумала.
Захотел бы преступник ограбить ее магазинчик на самом деле, пришел бы с пистолетом сам, и бабушка бы открыла кассу и выложила свои три сотни баксов, и не защитилась бы.

Это уже близко к анекдоту про наркомана, который прятал траву на чердаке, которого не было.

[slozovsk]

Ну так бабушку судили и оправдали. Как она могла задержать преступника без опасности для своего здоровья - для меня полная загадка.

Зачем ей было самой его задерживать? Нажала бы кнопочку с вызовом полиции, проследила бы, куда он пошел, может, даже номер его машины увидела бы. Это дело полиции.

Ага, у полиции других дел нет, кроме как о пиве беспокоиться. Вот, когда обнаглевший преступник придет опять и прибьет бабушку - тогда полиция этим и займется. Зато вы будете довольны.

[Ворона]

Ага, у полиции других дел нет, кроме как о пиве беспокоиться. Вот, когда обнаглевший преступник придет опять и прибьет бабушку - тогда полиция этим и займется. Зато вы будете довольны.

Во-первых, если преступник придет с целью прибить бабушку, то он и прибьет. Или Вы имеете в виду, что это конкретный человек не придет?
Во-вторых, полиция приехала бы не из-за пива, а из-за воровства. У наших соседей какой-то идиот украл какую-то железку из-под дома (что-то вроде старой пилы, но железяке было лет 20, и она уже ничего не стоила, как они говорили). Причем он подьехал на своей машине днем на глазах у других соседей и забрал эту штуку. Эти другие соседи были уверены, что это какой-то знакомый заехал и с разрешения хозяев открыл калитку (на ней замка и не было). Сами хозяева и не заметили бы пропажу в тот же день, но их удивила открытая калитка. Полиция прибыла немедленно, составили описание мужика и его машины. Но на номер машины никто не обратил внимания . В общем, преступника, конечно, не нашли, но полиция приезжала .
Кроме того, мне как-то пришлось побывать на лекции сотрудника милиции, и он советовал самим не задерживать никого, а звонить 911, причем не "только после преступления", а даже если просто видите подозрительных личностей в вашем neighborhood, особенно в вечернее или ночное время. Полицейские патрули курсируют вокруг, и вполне не прочь пороверить подозрительных лиц - может, они в розыске по другому поводу.

[Ворона]

Это уже близко к анекдоту про наркомана, который прятал траву на чердаке, которого не было.

Анекдот не знаю..Но насчет "не слышать" - я сама такая. Иногда забываю что-то у кассы - кассирша кричит вслед, а я не слышу. Некоторые догоняют и за рукав дергают. А одна решила так не делать, - тогда я только дома обнаружила, что одну из покупок оставила, пришлось возвращаться. Кассирша сказала: "я кричала-кричала", но бежать за мной не стала. Был бы у нее пистолет...

[Одинаковый]

.. Не дело стрелаыть в спину. Может человек задумался и вышел машинально и не сляхал ничего воркуг. Могла бы выстрелить в воздух для начала.

Так в том-то и дело..Некоторые погружаются в свои мысли настолько глубоко, что не слышат ничего вокруг. Их надо по имени окликнуть, чтобы они поняли, что это к ним обращаются.
Возможно, эта бабушка сама "не подумала", что случится, - единственное, что она чувствовала в тот момент, это то, что ей хотелось свое пиво обратно. А излучающуюся угрозу от татуированного мужика потом уже защита придумала.
Захотел бы преступник ограбить ее магазинчик на самом деле, пришел бы с пистолетом сам, и бабушка бы открыла кассу и выложила свои три сотни баксов, и не защитилась бы.

Таких случаев очень мало по сравнению со случаями когда кассирам действительно угрожали и наличие у них оружия спасало им жизнь. Так что я не вижу смысла его рассматривать как нечто значительное. Как уже все писали: никто не отрицает что в год от неосторожного обращения от оружия погибает пару сотен человек (отнесем этот случай тоже к неосторожным). Но наличие оружия у людей сдерживает миллионы людей от совершения преступлений.

[slozovsk]

Ага, у полиции других дел нет, кроме как о пиве беспокоиться. Вот, когда обнаглевший преступник придет опять и прибьет бабушку - тогда полиция этим и займется. Зато вы будете довольны.

Во-первых, если преступник придет с целью прибить бабушку, то он и прибьет. Или Вы имеете в виду, что это конкретный человек не придет?
Во-вторых, полиция приехала бы не из-за пива, а из-за воровства. У наших соседей какой-то идиот украл какую-то железку из-под дома (что-то вроде старой пилы, но железяке было лет 20, и она уже ничего не стоила, как они говорили). Причем он подьехал на своей машине днем на глазах у других соседей и забрал эту штуку. Эти другие соседи были уверены, что это какой-то знакомый заехал и с разрешения хозяев открыл калитку (на ней замка и не было). Сами хозяева и не заметили бы пропажу в тот же день, но их удивила открытая калитка. Полиция прибыла немедленно, составили описание мужика и его машины. Но на номер машины никто не обратил внимания . В общем, преступника, конечно, не нашли, но полиция приезжала .

Вот видите, можете если захотите Это в точности то, о чем я и говорю. "Мелочью" полиция заниматься не будет, у них других дел полно. И я такие примеры знаю. Например, моего знакомого, который стоял на светофоре, стукнула сзади машина с негритянской молодежью. Знакомый, американец (достаточно боевой, кстати), стал беседовать с водителем, тот начал предлагать деньги, приятель посмотрел, что повреждения больше, чем ожидалось и решил вызвать полицию. Машина с неграми - скрылась. Приехала полиция, посочувствовала и сказала, что раз никто не покалечен - репорт они сделают, но никого искать не станут. Мой знакомый сумел восстановить номер негритянской машины, но и здесь полиция отказалась помогать. Сказали - идите в суд. Ну, через суд удалось что-то сделать. Вот, вам и правда жизни. Если вам расколят голову, тогда полиция что-то и будет делать, только поможет ли это вам?

[MaxSt]

Вот только бабушка взяла на себя роль не только полиции, но также judge, jury and executioner...

[Ворона]

Вот видите, можете если захотите Это в точности то, о чем я и говорю. "Мелочью" полиция заниматься не будет, у них других дел полно. И я такие примеры знаю. Например, моего знакомого, который стоял на светофоре, стукнула сзади машина с негритянской молодежью. Знакомый, американец (достаточно боевой, кстати), стал беседовать с водителем, тот начал предлагать деньги, приятель посмотрел, что повреждения больше, чем ожидалось и решил вызвать полицию. Машина с неграми - скрылась. Приехала полиция, посочувствовала и сказала, что раз никто не покалечен - репорт они сделают, но никого искать не станут. Мой знакомый сумел восстановить номер негритянской машины, но и здесь полиция отказалась помогать. Сказали - идите в суд. Ну, через суд удалось что-то сделать. Вот, вам и правда жизни. Если вам расколят голову, тогда полиция что-то и будет делать, только поможет ли это вам?

Ну что значит, "если захотите"? Я хочу, - чтобы меня убедили, что настоящее положение дел с оружием приносит почти всеобщее счастье.
Так вот я не пойму, в чем "ваш поинт" в ситуации с Вашим знакомым. Одинаковый говорит, что "наличие оружия у людей сдерживает миллионы людей от совершения преступлений". Уже почти готова была согласиться, хотя это - вера, ну на удобную веру я согласна. . Но, во-первых, негритянская молодежь "знала", что у Вашего знакомого могло быть оружие, и, тем не менее, обидела его. Во-вторых, Вы считаете, что если бы у него действительно был с собой пистолет, то он бы защитил себя? И потом нанял адвоката, доказываюшего, что у него была угроза жизни? Ну ладно, допустим, он бы просто прострелил шину и они бы никуда не уехали.. В-третьих, а что, если бы пистолеты были у этой молодежи? И они, боясь, что Ваш знакомый справедливо зол в той ситуации и может пристрелить их, выстрелили бы первыми? (Я так понимаю, что страховки у молодежи не было, поэтому Вашему знакомому пришлось добиваться какой-то компенсации через суд? Полиция-то тут вроде и не должна ничего делать, если никто не ранен - все решается страховкой ну или судом, если страховки у виновника нет).
Мне видится, что то, что при данном законе еще не все перестреляли случайно друг друга, так это просто потому, что "идиоты", имеющие право на его покупку, не имеют денег. Но, если вдруг как-то повернется так, что деньги у них найдутся.. .
Вот, кстати, водить машину может каждый. Ну да, надо тесты сдать. Вы согласны, чтобы все эти "идиоты" на дорогах получили по пистолету в руки? Ведь почти никто из них нарочно себя и других не убивает и не калечит, и свои машины нарочно не бьет.. Ведь с оружием они бы обращались так же ответственно и/или умело. Замените количество автомобильных убийств, ранений, повреждений машин на такое же количество соответственно убийств, серьезных ранений и просто мелких пулевых царапин от оружия. Вам нравится?

[nipp]

Уже почти готова была согласиться, хотя это - вера, ну на удобную веру я согласна.

Это статистика. Не слишком точная. Но статистика. От двух до двух с половиной миллионов предотвращённых преступлений в год.

Вы считаете, что если бы у него действительно был с собой пистолет, то он бы защитил себя?

Можно угадать? Вы не из Америки? "Защита", не подразумевает размахивание пушкой при любом удобном случае. Это реальность жизни в которой у кого угодно может быть оружие. Если ты достал оружие - стреляй. При чём метко и быстро. Две в корпус, одну в голову. А лучше всю обойму в тушку (если противник один).
Много ли Чикотил на душу населения? Кому хочется брать грех на душу в виде машины, набитой безвременно усопшей негритянской молодёжи?

Попробуйте в тире навести прицел на мишень с силуэтом. Когда делаешь это первый раз (и второй и сотый), ощущения весьма неприятные. Но это нужно. Для того чтобы в нужный момент мышечная память всё сделала правильно.

[Ворона]

Это статистика. Не слишком точная. Но статистика. От двух до двух с половиной миллионов предотвращённых преступлений в год.

Как можно собрать такую непредвзятую статистику? Вообще-то есть методы сбора даже статистики, как много, например, среди населения жестоких людей (при этом никого не ранят ), но тут я не представляю, как получают такие данные.

Кому хочется брать грех на душу в виде машины, набитой безвременно усопшей негритянской молодёжи?.

Ну вот как раз с таким подходом я согласна. Так вот ведь выше в случае с бабушкой, убившей мужика, укравшего упаковку пива, многие сказали, что так и надо. То, что оружие надо иметь тем, на кого поглядывают серьезные преступники, я вполне допускаю, вместе с допущением, что такие люди - ответственные и способные просчитать последствия от применения оружия. Я - против разрешения иметь оружие почти всем. Пока ведь запрещается только тем, у кого уже есть криминальная история, а если еще ни разу не попался на идиотских поступках - то сейчас нетрудно получить. И криминальные истории у таких личностей могут оказаться гораздо хуже, чем воровство пива.

[nipp]

Статистика указывает на обратное. CCW (только они могут носить оружие, остальные просто хранят его дома) совершают настолько малое количество преступлений, что они оказываются безопаснее молнии и метеоритов.

Насчёт того как собирали - анонимный телефонный опрос со случайной выборкой номеров. Если очень интересно, могу поискать источник.

Вобщем, моё мнение - существующие ограничения более чем адекватны. Даже черезмерны. Пресловутый NICS ловит 99% мужей, которых засудили за domestic voilence, бедолаг, которые потеряли траффик тикет и подобных им. Преступники не покупают оружие в магазинах. (отчасти и потому что там NICS)

Так что лучше тратить деньги не на абсурд вроде microstamping, bullet serialization и прочие авантюры, а на финансирование полиции. Чтобы они могли лучше enforce существующие законы.

[AKBApuyc]

Это статистика. Не слишком точная. Но статистика. От двух до двух с половиной миллионов предотвращённых преступлений в год.

Как можно собрать такую непредвзятую статистику? Вообще-то есть методы сбора даже статистики, как много, например, среди населения жестоких людей (при этом никого не ранят ), но тут я не представляю, как получают такие данные.

MYTH: Guns are used defensively 2.5 million times each year in the US.
TRUTH: Gary Kleck conducted a survey which concluded that 2.5 million people in the US each year use guns to defend themselves. One percent of the US population is between 2 and 3 million. So if only one percent of the survey respondents had answered the survey dishonestly that would make the results of the survey inaccurate by millions. According to the NCVS (National Crime Victim Survey) guns are used defensively less than 100,000 times each year (source). The NCVS surveyed over 90,000 people. In contrast, Kleck only surveyed about 5,000 people. Thus it would be reasonable to conclude that the NCVS provides a more reliable estimate of the number of defensive gun uses in the US. An article published in the Journal of Criminal Law and Criminology (Northwestern)87 (1997): 1430 revealed that using methods similiar to Kleck's, it could be concluded that nearly 20 million Americans have seen aircraft from another planet and that one million Americans have had contact with aliens.

"Since a small percentage of people may report virtually anything on a telephone survey, there are serious risks of overestimation in using such surveys to measure rare events. The problem becomes particularly severe when the issue has even a remote possibility of positive social desirability response bias. Consider the responses to a national random-digit-dial telephone survey of over 1500 adults conducted in May 1994 by ABC News and the Washington Post. [34] One question asked: 'Have you yourself ever seen anything that you believe was a spacecraft from another planet?' [Page 1438] Ten percent of respondents answered in the affirmative. These 150 individuals were then asked, 'Have you personally ever been in contact with aliens from another planet or not?' and 6% answered 'Yes.'By extrapolating to the national population, we might conclude that almost 20 million Americans have seen spacecraft from another planet, and over a million have been in personal contact with aliens from other planets. That more than a million Americans had contact with aliens would be incredible news--but not the kind actively publicized by reputable scientists."(source)

Источник

[nipp]

According to the NCVS (National Crime Victim Survey) guns are used defensively less than 100,000 times each year (source). The NCVS surveyed over 90,000 people.

Ага. Звонят, представляются служащими федеральной службы, уточняют имена и адрес, а потом вежливо интересуются - не приходилось ли им оружие применять. Учитывая аксиому о том что за каждой пулей стоит адвокат, как много народу будет добровольно рассказывать федералам о том, в законности чего они не уверены?

Читал я про эту "статистику". Анонимные опросы дают результаты отличающиеся на порядки.

[AKBApuyc]

According to the NCVS (National Crime Victim Survey) guns are used defensively less than 100,000 times each year (source). The NCVS surveyed over 90,000 people.

Ага. Звонят, представляются служащими федеральной службы, уточняют имена и адрес, а потом вежливо интересуются - не приходилось ли им оружие применять. Учитывая аксиому о том что за каждой пулей стоит адвокат, как много народу будет добровольно рассказывать федералам о том, в законности чего они не уверены?

According to the Census Bureau's annual National Crime Victimization Survey there are about 80,000 times a year that firearms are used in self-defense - a mere fraction of the number that Kleck's survey claims. Unlike Kleck's survey, the Census Bureau's survey is not just a single phone call. It involves trained interviewers who follow up with seven interviews with the same household over a 3 year period in order to verify the accuracy of the data.

Сдается мне, что федеральный опрос как ни крути - достовернее Клековского.

Читал я про эту "статистику". Анонимные опросы дают результаты отличающиеся на порядки.

Естесственно на порядки. Ранее было указано - почему. Плюс при желании можно даже с такими "надежными" данными поиграть в нужную сторону...

NRA's claim of 2.5 million cases of self defense a year is a misrepresentation of Kleck's own results. Kleck had extrapolated from his survey that guns were used in self-defense between 800,000 and 2.45 million times a year. That's quite a huge margin of error there. So naturally the NRA takes the high end of that range and rounds up from that.

[slozovsk]

Так вот я не пойму, в чем "ваш поинт" в ситуации с Вашим знакомым. Одинаковый говорит, что "наличие оружия у людей сдерживает миллионы людей от совершения преступлений". Уже почти готова была согласиться, хотя это - вера, ну на удобную веру я согласна. . Но, во-первых, негритянская молодежь "знала", что у Вашего знакомого могло быть оружие, и, тем не менее, обидела его. Во-вторых, Вы считаете, что если бы у него действительно был с собой пистолет, то он бы защитил себя?

Главный поинт был в том, что полиция вам не поможет (пока вас не убили или не покалечили).

Мой знакомый - законопослушный, а в CA получить разрешение на ношение оружия (CCW) мало реально. А вот у негров оружие очень даже могло быть. Но, суть не в этом, а в том, что полиция бабушке помогать не стала бы и грабители и дальше грабили бы ее магазин. Очевидно, что в один из грабежей, кто-то захотел бы бабушку пристукнуть, просто, чтобы избавиться от свидетеля.

Кстати, офф-топик, в мире интересного. По TV рассказывали, совсем недавно, один молодой грабитель пришел грабить магазин. Клерк сказал, что сейф может открыть только менеджер, а он прийдет позже. На что грабитель сказал, вот вам номер моего сотового, позвоните, когда придет менеджер. Ну, когда прибыла полиция, клерк и позвонил. Так преступника и поймали

[MaxSt]

Главный поинт был в том, что полиция вам не поможет

Но это не значит, что надо стрелять подозреваемым в спину.

[Ворона]

Кстати, офф-топик, в мире интересного. По TV рассказывали, совсем недавно, один молодой грабитель пришел грабить магазин. Клерк сказал, что сейф может открыть только менеджер, а он прийдет позже. На что грабитель сказал, вот вам номер моего сотового, позвоните, когда придет менеджер. Ну, когда прибыла полиция, клерк и позвонил. Так преступника и поймали

Так и я о том же - "детской непосредственности" многих несерьезных преступников. Их интеллект часто - на уровне 10-летних детей. Ну и что, им дать оружие в руки? Или их стрелять каждый раз, как они конфету с полки взяли и забыли заплатить? Ни то, ни другое мне не нравится.

[Ворона]

Главный поинт был в том, что полиция вам не поможет (пока вас не убили или не покалечили).

Да, я там выше еще типа спрашивала, какая помощь ожидалась от полиции в случае с Вашим занкомым? По предоставленной Вами информации мне показалось, что это - чисто страховой случай, и полиция там и не должна была ничего делать. Полицаи приехали же на место аварии, убедились, что это - не уголовщина, а дальше разбирайтесь со страховкой/судами сами, разве нет?

[slozovsk]

Главный поинт был в том, что полиция вам не поможет (пока вас не убили или не покалечили).

Да, я там выше еще типа спрашивала, какая помощь ожидалась от полиции в случае с Вашим занкомым? По предоставленной Вами информации мне показалось, что это - чисто страховой случай, и полиция там и не должна была ничего делать. Полицаи приехали же на место аварии, убедились, что это - не уголовщина, а дальше разбирайтесь со страховкой/судами сами, разве нет?

В случае с hit and run полиция должна была бы ловить, искать преступников. У негров не было страховки - это нарушение закона и полиция должна была принимать меры (государство привлекает к отвестственности водителя без страховки, а не частное лицо). Чтобы обращаться в страховку, нужно иметь driver license и регистрацию противоположной стороны. Если у вас ничего этого нет - как страховка может помочь? Как раз дело полиции - найти преступника и получить эту информацию, коль скоро преступник скрылся с места проишествия. И отдельно привлечь за hit and run (это опять, таки не дело страховки). Но, у полиции полно своих дел, они открытым текстом и сказали, что раз никто не покалечен, они ничего делать не будут. Т.е. негры и дальше будут ездить и лупить чужие машины. Это гипербола, конечно, они не специально врезались в машину моего знакомого, но суть в том, что если преступников не наказывают, это создает предпосылки для того, чтобы они продолжали совершать преступления.

Так и в случае с бабушкой - не станет полиция заморачиваться двумя упаковками пива. А грабежи, тем временем, будут продолжаться и это только дело времени, во время какого именно грабежа бабушку притсукнут. Чтобы снизить число грабежей - с ними надо бороться.

[Ворона]

В случае с hit and run полиция должна была бы ловить, искать преступников. У негров не было страховки - это нарушение закона и полиция должна была принимать меры .

Ну ладно, тут уж начинаются нюансы для каждого штата. Вообще hit and run - довольно распространенная ситуация, но, похоже, у вас в штате не обязательно покрытие для нее, поэтому Вашему знакомому пришлось искать номер машины, чтобы иметь возможность идти в суд (кстати, как он нашел номер- неужели без помощи баз данных полиции?)

Uninsured Motorist Coverage
Not being able to identify the other driver is the same as being involved in an accident with an uninsured driver. But uninsured motorist coverage, which pays for injury and damages caused by an uninsured or hit-and-run driver, is not obligatory in every state. Therefore, some insured drivers are not covered.

С грабежами бороться надо, вроде никто не возражает. Поэтому и надо сообщать о каждом случае в полицию. У них накапливается информация, которая может помочь найти вора, а иногда один пойманный вор оказывается виноватым во многих других случаях, записанных ранее. Тогда и наказание для него определяется соответствующее, а не за тот единственный случай, на котором его поймали. А стрелять воров на месте ....
Почему воры, придя украсть очередную упаковку пива, должны пристукнуть бабушку - совсем не пойму.

[slozovsk]

Почему воры, придя украсть очередную упаковку пива, должны пристукнуть бабушку - совсем не пойму.

Не воры, а грабители. Пристукнуть - чтобы не было свидетелей.

[Истопник]

Вот только бабушка взяла на себя роль не только полиции, но также judge, jury and executioner...

Нет. Бабушка посмела воспользоваться своим неотьемлемым правом на неприкосновенность частной собственности.

Аналогично, мы не будем называть "полицией, judge, jury and executioner" того, кто защищает свою жизнь и честь. Или вы будете?

[Истопник]

Uninsured Motorist Coverage
Not being able to identify the other driver is the same as being involved in an accident with an uninsured driver. But uninsured motorist coverage, which pays for injury and damages caused by an uninsured or hit-and-run driver, is not obligatory in every state. Therefore, some insured drivers are not covered.

Это в какой страховке? У меня черным по белому написано - если противная сторона известна и не имеет страховки.
Например, если вас стукнули на паркинге магазина и уехали - будете платить дедактыбл, как миленькая - никаких Uninsured Motorist Coverage.

Впрочем, это в автомобили...
Кроме того - hita and run is a felony...

[Истопник]

Д, еще вопрос - если бы бабушка бросила в грабителя хрустальную пепельницу (пресс-папье, молоток, другую, еще не украденную упаковку пива), попала амбалу в голову и убила - какова была бы ваша реакция?