Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

[shrecher]

http://www.gazeta.ru/politics/2008/03/2 ... 8429.shtml

Один из лидеров президентской гонки в США сенатор-республиканец Джон Маккейн предложил создать «Лигу демократий», в которую войдут сотни стран, чтобы продвигать свои ценности и интересы. Россия в этот союз не сможет попасть, поскольку от этой страны исходит реальная угроза. Более того, Маккейн считает, что Россия не должна входить в «большую восьмерку», а вот Индии и Бразилии в этом международном клубе явно не хватает.

[adb]

Все они языком чесать горазды. А как становяться президентами, так сразу же дружбу предлагают.

[Иоп]

Тю, подумаешь! Если станет президентом, то встретится с Медведевым (или кто там нынче президент?), заглянет ему в душу, чего-нибудь там увидит, и все будет ок. Уже проходили

[Frukt]

http://www.gazeta.ru/politics/2008/03/27_a_2678429.shtml

Один из лидеров президентской гонки в США сенатор-республиканец Джон Маккейн предложил создать «Лигу демократий», в которую войдут сотни стран, чтобы продвигать свои ценности и интересы. Россия в этот союз не сможет попасть, поскольку от этой страны исходит реальная угроза. Более того, Маккейн считает, что Россия не должна входить в «большую восьмерку», а вот Индии и Бразилии в этом международном клубе явно не хватает.

Зря текст почикали. Столько воинственности в однои речи давно небыло.
Напоминает "пляшущего человечка". Особенно в части где собирается отказаться от ближневосточных монархий.
Никогда всерьез не воспринимал Леонтьева, а тут задумаешся.

[Frukt]

Тю, подумаешь! Если станет президентом, то встретится с Медведевым (или кто там нынче президент?), заглянет ему в душу, чего-нибудь там увидит, и все будет ок. Уже проходили

А вдруг Медведев увидит у него там чегонибудь не то?

[Герасим]

Никогда всерьез не воспринимал Леонтьева, а тут задумаешся.

Да, Маккейн -- подарочек российским мобилизаторам от "американской угрозы".

[Frukt]

Никогда всерьез не воспринимал Леонтьева, а тут задумаешся.

Да, Маккейн -- подарочек российским мобилизаторам от "американской угрозы".

Вдохновитель и кладезь для них. Но по сути, аналог Жирика. пожжет, пожжет и успокоится.

[Герасим]

[. Но по сути, аналог Жирика. .

Волфычу никогда президенство не светило. Он всю жизнь в клоунах проходил, не тот уровень.

[koan]

http://www.gazeta.ru/politics/2008/03/27_a_2678429.shtml

Один из лидеров президентской гонки в США сенатор-республиканец Джон Маккейн предложил создать «Лигу демократий», в которую войдут сотни стран, чтобы продвигать свои ценности и интересы. Россия в этот союз не сможет попасть, поскольку от этой страны исходит реальная угроза. Более того, Маккейн считает, что Россия не должна входить в «большую восьмерку», а вот Индии и Бразилии в этом международном клубе явно не хватает.

А что в этой речи такого уж удивительного? Российское правительство, да и общество во многом, свой выбор сделали - отход от традиционной демократии. Чего же удивляться, что демократические страны могут не захотеть продолжать с ней отношения на том же уровне? Россия вроде и сама все больше пытается дружить со странами вроде Китая, Венесуэлы и Ирана.

А членство России в восьмерке действительно странное: по идеологии она туда никак не относится, а по весу экономики - туда скорее Китай надо принимать, а не Россию. В общем, мне подход Маккейна кажется достаточно взвешенным и последовательным, без всех этих противоречий Бушевской внешней политики. Другое дело, насколько он сможет его проводить в реальности (если, конечно станет президентом): гладко было на бумаге, но забыли про овраги...

Демократы и скажем так, "государственники" вообще плохо уживаются вместе, как на уровне мира, так и в отдельных странах: не случайно, что в той же России правительство Путина терпит коммунистов как активных игроков на политической сцене, но последовательно выдавливает демократов. Се ля ви. Китай-же, вон, не обижается, что его демократии к себе не зовут, и правильно делает...

[Герасим]

. В общем, мне подход Маккейна кажется достаточно взвешенным и последовательным,

Главная проблема таких подходов -- что "демократия" часто путается с "лояльностью США". Очевидно, что Грузия не более демократична, чем Россия. Вон хотя бы рейтинг неправительственного Экономиста посмотрите:

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Однако -- "маяк демократии" и у Буша и у Маккейна. Уверен, что и Алиев как "демократический" проканает при делении возможной маккейновской администрации на агнцев и козлищ.

В силу субьективности критериев, думается мне, будет просто деление на "за нас" и "против нас". Под риторику за демократию...

А особая именно антироссийские паранойидальные мотивы Маккейна -- не услышит разве что заткнувший уши. Никаких особых угроз от России не исходит, о коих кричит на каждом углу данный сенатор...

[koan]

. В общем, мне подход Маккейна кажется достаточно взвешенным и последовательным,

Главная проблема таких подходов -- что "демократия" часто путается с "лояльностью США". Очевидно, что Грузия не более демократична, чем Россия. Вон хотя бы рейтинг неправительственного Экономиста посмотрите:

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

Однако -- "маяк демократии" и у Буша и у Маккейна. Уверен, что и Алиев как "демократический" проканает при делении возможной маккейновской администрации на агнцев и козлищ.

В силу субьективности критериев, думается мне, будет просто деление на "за нас" и "против нас". Под риторику за демократию...

А особая именно антироссийские паранойидальные мотивы Маккейна -- не услышит разве что заткнувший уши. Никаких особых угроз от России не исходит, о коих кричит на каждом углу данный сенатор...

Критерии субьективны, согласен, и будет много "пограничных случаев". Но я думаю, Россия к ним не относится. Правительство России и ее политическая элита вроде бы давно и открыто говорят о поиске своего пути, отторжении западных норм, "суверенной демократии", "управляемой демократии" и так далее. Если уж само общество идею демократии отвергло, чего уж тогда удивляться, что зарубежные демократии будут действовать соответственно?

И вот чего я никак не могу понять, так это постоянных обвинений Маккейна в некоем русофобстве и так далее. Насколько я читал, он угрозу со стороны России демократиям видит в использовании Москвой поставок нефти и газа как оридия политики и влияноя на другие страны. Тут с ним сложно спорить, ведь действительно используют. И в стремлении повлиять на соседей, идущих по западному пути развития ( Украина, Грузия, Молдова, Прибалтика, восточноевропейские страны и так далее). Так вроде это тоже имеет место быть.

Если Россия будет стремиться играть по своим правилам - как независимый политический, военный и идеологический центр, то надо ожидать, что подобное поведение вызовет противодействие. Каждый хочет перекроить мир под себя, и Россия, и Китай, и Америка. Назвался одним из центров влияния в мире, надо уметь держать удар.

В этом смысле Маккейн не более параноидален чем Путин или китайское Политбюро, IMHO.

[Etcher]

В общем, мне подход Маккейна кажется достаточно взвешенным и последовательным, без всех этих противоречий Бушевской внешней политики. Другое дело, насколько он сможет его проводить в реальности (если, конечно станет президентом): гладко было на бумаге, но забыли про овраги...

Да уж , взвешенней не придумаешь ...Умилил следующий перл :
Today al Qaeda and other terrorist networks operate across the globe, seeking out opportunities in Southeast Asia, Central Asia, Africa, and in the Middle East.
Т.е. после 7 лет глобальной борьбы с терроризмом, иракской авантюры , многотысячных жертв, миллиардных расходов , Аль Кайда не только не побеждена , но вполне себя неплохо чувствует.

Лицемерной показалась и хорошая мина Маккейна при плохой игре - победные реляции о достижениях в Ираке , как раз в момент новой вспышки там гражданской войны .Какой там рост иракского ВНП , если идут боевые действия , и относительные затишья достигаются только за счёт денежных подачек воюющим фракциям и военным присутствием ?

P.S. С другой стороны, в российском комментарии , удивил и остался недоступным смысл нижеследующей фразы :

" Однако не все в Америке готовы смириться с идеей, что есть и Евросоюз, и Индия, и Япония, и другие «великие демократические нации», можно сделать вывод из слов кандидата в президенты."

Прочитав оригинал речи Маккейна .... имхо никакого такого "выводa" из его слов сделать "не можно" .

[Герасим]

И вот чего я никак не могу понять, так это постоянных обвинений Маккейна в некоем русофобстве и так далее. Насколько я читал, он угрозу со стороны России демократиям видит в использовании Москвой поставок нефти и газа как оридия политики и влияноя на другие страны. Тут с ним сложно спорить, ведь действительно используют. И в стремлении повлиять на соседей, идущих по западному пути развития ( Украина, Грузия, Молдова, Прибалтика, восточноевропейские страны и так далее). Так вроде это тоже имеет место быть..

Это Вы про попытки продавать Украине и Белоруссии газ по ценам, что его покупают в Европе? И где Вы там нашли "давление"...

А так, стремление оказать влияние у США на страны Восточной Европы, Прибалтики, Украине и Грузии -- намного больше россиского. И успешней. Вплоть до оплаты и снаряжения грузинской армии. Все перечисленные -- очень верные союзники США с проамериканскими правительствами. Хотя где заокенская Америка, а где соседняя Россия.

Вообще, я не совсем представляю, что должна сделать Россия, чтобы удовлетворить вашим с Маккейном требованиям. Ну бесплатный газ Украине -- понятно. Что ещё вы бы посчитали необходимым? Чтоб вообще её не было?

Можете конкретные российские "плохие дела" перечислить, без пустой риторики?

[Герасим]

Если Россия будет стремиться играть по своим правилам - как независимый политический, военный и идеологический центр, то надо ожидать, что подобное поведение вызовет противодействие. Каждый хочет перекроить мир под себя, и Россия, и Китай, и Америка. Назвался одним из центров влияния в мире, надо уметь держать удар..

Вот в этом что-то есть. Т.е. выбор -- будь лояльным США или будешь врагом. И Маккейн просто хочет максимально подобрать весь мир под Америку.

Собственно, понятно. Единственно, помимо России есть и более антиамериканские страны. Как раз нынешний Кремль ничего антиамериканского не предпринимает и позиционирует себя как "партнёра". Отсюда и непонятки по такой гипертрофированной роли России в империалистических речах Маккейна.

[Flash-04]

это уже озвучивалось как "нечего вмешиваться во внутренние дела США по всему миру"

[koan]

Да уж , взвешенней не придумаешь ...Умилил следующий перл :
Today al Qaeda and other terrorist networks operate across the globe, seeking out opportunities in Southeast Asia, Central Asia, Africa, and in the Middle East.
Т.е. после 7 лет глобальной борьбы с терроризмом, иракской авантюры , многотысячных жертв, миллиардных расходов , Аль Кайда не только не побеждена , но вполне себя неплохо чувствует.

Ну так и коммунизм выкорчевывался долго, и было много расходов и жертв в Корее и Вьетнаме. Выкорчевали же.

Прогресс, в общем-то есть: Афганистан оккупирован, Пакистан чего-то там делает против местных исламистов, равно как и Филиппины. Сауды и Египет воюют с Аль-Кайдой по полной. Банковские трансакции в мировом масштабе стали гораздо более подконтрольны спецслужбам. В Сомали какое-то государство наконец появилось, Европа в борьбу с исламистами втянулась по полной и так далее. Все это всего за 7 лет. Достаточно неплохо поработали, несмотря на всю эту кашу в Ираке - хотя и там сейчас ситуация гораздо лучше, чем она была год назад.

Главное же, с точки зрения Америки, состоит в том, что стратегическая инициатива сейчас на ее стороне, а не на стороне исламских радикалов - они отвечают на удары, а не наносят их там, где бы хотели.

[Герасим]

Ну так и коммунизм выкорчевывался долго, и было много расходов и жертв в Корее и Вьетнаме. Выкорчевали же.

В Корее и Вьетнаме -- как раз не выкорчевали. А американские заслуги в крахе СССР -- сильно преувеличены. Сам он развалился... Те, кто присутствовал при развале -- вам подтвердят.

[koan]

Если Россия будет стремиться играть по своим правилам - как независимый политический, военный и идеологический центр, то надо ожидать, что подобное поведение вызовет противодействие. Каждый хочет перекроить мир под себя, и Россия, и Китай, и Америка. Назвался одним из центров влияния в мире, надо уметь держать удар..

Вот в этом что-то есть. Т.е. выбор -- будь лояльным США или будешь врагом. И Маккейн просто хочет максимально подобрать весь мир под Америку.

Собственно, понятно. Единственно, помимо России есть и более антиамериканские страны. Как раз нынешний Кремль ничего антиамериканского не предпринимает и позиционирует себя как "партнёра". Отсюда и непонятки по такой гипертрофированной роли России в империалистических речах Маккейна.

На Россию надежды возлагались в 1990-х - мол, войдет в блок западных стран по образцу Польши, Японии или там, Турции - и будет все пучком. Ну а теперь, когда стало ясно, что этого не случится, меняют политику по отношению к России натакую же как и к Китаю и Венесуэле какой-нибудь.

А так да, все центры мира хотят лояльности со стороны других стран - и Россия, и Китай, и Aмерика. Почему Россия, например, так прохладно себя ведет по отношению к Украине? Да потому что там ситуация зеркально отображает отношения Америка-Россия: тоже были надежды на лояльность и следование в фарватере своей политики, но не оправдались.

[Герасим]

А так да, все центры мира хотят лояльности со стороны других стран - и Россия, и Китай, и Aмерика. Почему Россия, например, так прохладно себя ведет по отношению к Украине? .

И в чём выражается "прохладность"?

[koan]

Ну так и коммунизм выкорчевывался долго, и было много расходов и жертв в Корее и Вьетнаме. Выкорчевали же.

В Корее и Вьетнаме -- как раз не выкорчевали. А американские заслуги в крахе СССР -- сильно преувеличены. Сам он развалился... Те, кто присутствовал при развале -- вам подтвердят.

Ну как же не выкорчевали? В той же Корее, например, Южную Корею-то отстояли? А во Вьетнаме американцы боялись эффекта домино: того, что после Вьетнама повалятся другие страны Юго-Восточной Азии. Они выиграли время, и хотя Лаос и Kампучия действительно повалились, Таиланд и Индонезию сохранили.

Крах СССР же был только одной из вех распада коммунизма.Там был и отпад Югославии от СССР и ее либерализация, и недопущениe победы коммунизма в 1940-х во Франции и Италии, и война с кубинским влиянием в Латинской Америке, и поворот экономики Китая на западные рельсы... Американцы вели холодную и горячую войну по всему фронту. Не забывайте, что в те же 1940-1950-е - коммунизм был на подьеме в мире, а ко времени прихода Горбачева - уже в глухой обороне и упадке. И тут без Америки отнюдь не обошлось.

[koan]

А так да, все центры мира хотят лояльности со стороны других стран - и Россия, и Китай, и Aмерика. Почему Россия, например, так прохладно себя ведет по отношению к Украине? .

И в чём выражается "прохладность"?

Я думаю, Вы меня понимаете, лезть в детали украинско-российских отношений не хочу, я вообще этих религиозных украинских и грузинских топиков избегаю.

[Герасим]

Понятно. Ваши, koan, умозрительные конструкции и свободный полёт вашей мысли, конечно, может и интересны. Но не настолько, чтобы считать их за аргументы.

[Etcher]

Да уж , взвешенней не придумаешь ...Умилил следующий перл :
Today al Qaeda and other terrorist networks operate across the globe, seeking out opportunities in Southeast Asia, Central Asia, Africa, and in the Middle East.
Т.е. после 7 лет глобальной борьбы с терроризмом, иракской авантюры , многотысячных жертв, миллиардных расходов , Аль Кайда не только не побеждена , но вполне себя неплохо чувствует.

Ну так и коммунизм выкорчевывался долго, и было много расходов и жертв в Корее и Вьетнаме. Выкорчевали же.

Прогресс, в общем-то есть: Афганистан оккупирован, Пакистан чего-то там делает против местных исламистов, равно как и Филиппины. Сауды и Египет воюют с Аль-Кайдой по полной. Банковские трансакции в мировом масштабе стали гораздо более подконтрольны спецслужбам. В Сомали какое-то государство наконец появилось, Европа в борьбу с исламистами втянулась по полной и так далее. Все это всего за 7 лет. Достаточно неплохо поработали, несмотря на всю эту кашу в Ираке - хотя и там сейчас ситуация гораздо лучше, чем она была год назад.

Главное же, с точки зрения Америки, состоит в том, что стратегическая инициатива сейчас на ее стороне, а не на стороне исламских радикалов - они отвечают на удары, а не наносят их там, где бы хотели.

Мне не хотелось бы спорить про наше диаметрально противоположное понимание слова " прогресс" . Факт, остаётся фактом ,- в Ираке продолжается война , аль кайда не только не побеждена , но и ищет новые возможности .
Вместе с тем международный престиж и репутация США низки как никогда раньше , экономика на грани рецессии .

[Герасим]

Мне не хотелось бы спорить про наше диаметрально противоположное понимание слова " прогресс" . Факт, остаётся фактом ,- в Ираке продолжается война , аль кайда не только не побеждена , но и ищет новые возможности .
Вместе с тем международный престиж и репутация США низки как никогда раньше , экономика на грани рецессии .

+ низкий доллар + высокие цены на нефть.

[remaL]

Да уж , взвешенней не придумаешь ...Умилил следующий перл :
Today al Qaeda and other terrorist networks operate across the globe, seeking out opportunities in Southeast Asia, Central Asia, Africa, and in the Middle East.
Т.е. после 7 лет глобальной борьбы с терроризмом, иракской авантюры , многотысячных жертв, миллиардных расходов , Аль Кайда не только не побеждена , но вполне себя неплохо чувствует.

Ну так и коммунизм выкорчевывался долго, и было много расходов и жертв в Корее и Вьетнаме. Выкорчевали же.

Прогресс, в общем-то есть: Афганистан оккупирован, Пакистан чего-то там делает против местных исламистов, равно как и Филиппины. Сауды и Египет воюют с Аль-Кайдой по полной. Банковские трансакции в мировом масштабе стали гораздо более подконтрольны спецслужбам. В Сомали какое-то государство наконец появилось, Европа в борьбу с исламистами втянулась по полной и так далее. Все это всего за 7 лет. Достаточно неплохо поработали, несмотря на всю эту кашу в Ираке - хотя и там сейчас ситуация гораздо лучше, чем она была год назад.

Главное же, с точки зрения Америки, состоит в том, что стратегическая инициатива сейчас на ее стороне, а не на стороне исламских радикалов - они отвечают на удары, а не наносят их там, где бы хотели.

Борьба с Аль-Каидой? тогда почему дружба с Саудовской аравией, это же самый центр идеологический финансовый и т. д. Аль каиды. Что такое борьба европы с "исламизмом"? крестовый поход чтоли? тогда почему на стороне албанцев европа и США выступает. Почему некоторые сильнейшие страны европы не поддержали вторжения в ирак? Снимите лапшу с ушей. Под флагом борьбы с терроризмом США пилит всех под себя.