Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

[_veles_]

Российское правительство, да и общество во многом, свой выбор сделали - отход от традиционной демократии.

Если бы в России была настоящая демократия, вряд ли бы выбор русских был бы выгоден США: или коммунисты или правые националисты. Так что США молится должны на российский дуумвират.

[koan]

Понятно. Ваши, koan, умозрительные конструкции и свободный полёт вашей мысли, конечно, может и интересны. Но не настолько, чтобы считать их за аргументы.

Ну и хорошо, поговорили. Мне как-то неинтересно с азов начинать. Я, в общем-то никого переубеждать и не собирался. В Политике это вообще невозможно, по моему: сюда люди не за информацией ходят, а для озвучивaнаия своих убеждений и взаимной грызни. И для выплеска своих эмоций по отношению к новостям. Помню топики по Украине и Грузии на 100 страниц, но не помню чтобы хоть одного ника там переубедили.

Для меня Политика - скорее место, где можно узнать мнения и стиль мышления других людей, и мое участие в спорах обычно направлено на подстрекание других ников к более полному раскрытию их позиции. Всегда интересно, что и как другие люди думают, даже если это совершенно противоположно моим взглядам.

Есть очень интересные ники здесь - f_evgeniy, tau797, Max_st, Айсберг, Dmytry67... Жаль, что многие из них стали постить совсем редко.

[koan]

Борьба с Аль-Каидой? тогда почему дружба с Саудовской аравией, это же самый центр идеологический финансовый и т. д. Аль каиды. Что такое борьба европы с "исламизмом"? крестовый поход чтоли? тогда почему на стороне албанцев европа и США выступает. Почему некоторые сильнейшие страны европы не поддержали вторжения в ирак? Снимите лапшу с ушей. Под флагом борьбы с терроризмом США пилит всех под себя.

Вы возможно не слышали об этом, но та же Саудовская Аравия ведет очень серьезную борьбу с Аль Кайдий: сотни арестов, спецназ с ними воюет и так далее. А албанцы в радикальном исламе вроде замечены особо не были, европейский ислам был традиционно весьма умеренным. Ситуация меняется там в последние годы, но все же главная проблема Албании - скорее криминал, чем радикалы.

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство. Не под других же ей пилить-то, в самом деле? И вот исламский радикализм и терроризм Америке мешает, вот она с ним и борется. Раньше коммунизм мешал, Америка с ним тоже боролась...

[Герасим]

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство.

Не обобщайте. Америка в этом плане без конкурентов -- как единственная активная сверхдержава с империалистической аджендой.

Единственная страна, имеющая военные базы зарубежом.

[koan]

Мне не хотелось бы спорить про наше диаметрально противоположное понимание слова " прогресс" . Факт, остаётся фактом ,- в Ираке продолжается война , аль кайда не только не побеждена , но и ищет новые возможности .
Вместе с тем международный престиж и репутация США низки как никогда раньше , экономика на грани рецессии .

Ну, с Вашим подходом, в 1944 во Второй мировой тоже прогресса не было с точки зрения СССР или той же Америки - война продолжалась, Гитлер не был побежден и искал новые возможности. Динамика, вот что важно - а динамика сейчас в Ираке для Америки благоприятная.

И, кстати, опросы в разных странах показывают, что репутация Америки улучшилась за последние 2-3 года. Надир был достигнут где-то в 2003-2004, с тех пор отношение к америке улучшилось даже в мусульманских странах.
Pew Research это отслеживает, если Вам интересно.
http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=252

Да и в политике ситуация поменялась: антиамериканские правительства во Франции и Германии поменялись, Саркози намерен сделать Францию гораздо более близким американским союзником... Организованная оппозиция со стороны Европы Америке исчезла...

[vaduz]

Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

Не 33%, а 50%.

[Герасим]

Динамика, вот что важно - а динамика сейчас в Ираке для Америки благоприятная..

Понйятное дело, что с дальнейшим развитием сегрегации на чисто сунитские и чисто шиитские районы-- сектарианское насилие в Ираке затихает. Не будет смешанных районов -- не будет и насилия.

Вопрос же о проамериакнском "демократическом" и светском Ираке -- имеет далеко не столь радужные перспективы. Пока вырисовывается слабое марионеточное правительство, держащеееся на американских штыках. И влиятельные иракские аятолы со своими армиями и недружелюбным нейтралитетом.

[remaL]

Борьба с Аль-Каидой? тогда почему дружба с Саудовской аравией, это же самый центр идеологический финансовый и т. д. Аль каиды. Что такое борьба европы с "исламизмом"? крестовый поход чтоли? тогда почему на стороне албанцев европа и США выступает. Почему некоторые сильнейшие страны европы не поддержали вторжения в ирак? Снимите лапшу с ушей. Под флагом борьбы с терроризмом США пилит всех под себя.

Вы возможно не слышали об этом, но та же Саудовская Аравия ведет очень серьезную борьбу с Аль Кайдий: сотни арестов, спецназ с ними воюет и так далее. А албанцы в радикальном исламе вроде замечены особо не были, европейский ислам был традиционно весьма умеренным. Ситуация меняется там в последние годы, но все же главная проблема Албании - скорее криминал, чем радикалы.

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство. Не под других же ей пилить-то, в самом деле? И вот исламский радикализм и терроризм Америке мешает, вот она с ним и борется. Раньше коммунизм мешал, Америка с ним тоже боролась...

Косовский конфликт начался с террора со стороны албанцев. Там дело скорей в сепаратизме на почве национализма, чем в религии, но всё же. Кстати ситуация очень напоминает арабо израильский конфликт, практически копия.

Давайте факты сопоставим. Саудовская аравия родина алькаиды. В Саудовской аравии абсолютная монархия и шириат. В ираке не было алькаиды, хусейн наоборот боролся с религиозными экстремистами и поддерживал светское государство. Сейчас наглядно видно с какой целью. Хусейн выкинул американские нефтяные компании из Ирака, после чего стал исчадьем ада. После оккупации ирака новые власти, "демократические" естественно, приняли закон по которому за гроши распродают нефтяные месторождения западным компаниям. Очень выгодно конечно отдать иностранцам добычу нефти при себестоимости 10 $ и цене 100 $ И поставили план по увеличению в 3 раза нефтедобычи. Так что имхо войска будут там сидеть ровно до того момента когда будут гарантии нефтедобычи и неприкосновенности нефтедобывающих компаний.

следующая нераскупореная страна Иран. Чем Иран не устраивает США? террористы? демократия? ОМП?

[Герасим]

Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

Не 33%, а 50%.

Реально где-то процентов 90. Если Гор вдруг не выскочит на дем.сьезде, как некоторые предполагают, Обама с Хилари сами себя домочат до основания. Старику Маккейну и напрягаться не надо будет...

[koan]

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство.

Не обобщайте. Америка в этом плане без конкурентов -- как единственная активная сверхдержава с империалистической аджендой.

Единственная страна, имеющая военные базы зарубежом.

Ну да, единственная... А российские военные базы в Средней Азии и Украине с Молдовой мне померещились, что ли?

Китай и Россия тоже бы хотели много чего иметь, но во первых у них пока ресурсов для этого нет, а во вторых - союзников маловато. А так, порулить миром (или хотя бы "ближним зарубежьем") всегда кандидатов найдется немало.

Тот же Китай старается сейчас вовсю установить свое военное присутствие в Африке и некоторых азиатских странах.

[ZSM-5]

Насколько я читал, он угрозу со стороны России демократиям видит в использовании Москвой поставок нефти и газа как оридия политики и влияноя на другие страны.

Если не возражаете, давайте раскроем тему "энергетического НАТО", или, что суть одно и тоже, использования военной силы для защиты энергетических интересов. Вы согласны, что такая постановка вопроса правомерна? Вот представим себе гипотетичерскую ситуацию - Туркменистан (страна безядерная) выполнил поставки по всем существующим контрактам, ну а новых контрактов - не заключил.... Ну вот так захотелось им. И что? Это дает основание НАТО бомбить Ашхабад, или силой поменять режим на послушный НАТО?

[vaduz]

Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

Не 33%, а 50%.

Реально где-то процентов 90. Если Гор вдруг не выскочит на дем.сьезде, как некоторые предполагают, Обама с Хилари сами себя домочат до основания. Старику Маккейну и напрягаться не надо будет...

Из области фантастики, но с этими демократами за любую соломинку ухватишься...

[MaxSt]

Тем временем...

Cindy McCain, the wife of Republican presidential candidate John McCain, is visiting Kosovo.

McCain is meeting Wednesday with Kosovo's President Fatmir Sejdiu and Prime Minister Hashim Thaci

http://www.iht.com/articles/ap/2008/03/ ... McCain.php

[Герасим]

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство.

Не обобщайте. Америка в этом плане без конкурентов -- как единственная активная сверхдержава с империалистической аджендой.

Единственная страна, имеющая военные базы зарубежом.

Ну да, единственная... А российские военные базы в Средней Азии и Украине с Молдовой мне померещились, что ли?

Жалкие остатки советского имперского наследия. Причём все - на территории бывшего СССР в непосредственной близости от нынешних российских границ.

Вы искренне разницы не видите или придуряетесь?

[remaL]

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство.

Не обобщайте. Америка в этом плане без конкурентов -- как единственная активная сверхдержава с империалистической аджендой.

Единственная страна, имеющая военные базы зарубежом.

Ну да, единственная... А российские военные базы в Средней Азии и Украине с Молдовой мне померещились, что ли?

Китай и Россия тоже бы хотели много чего иметь, но во первых у них пока ресурсов для этого нет, а во вторых - союзников маловато. А так, порулить миром (или хотя бы "ближним зарубежьем") всегда кандидатов найдется немало.

Тот же Китай старается сейчас вовсю установить свое военное присутствие в Африке и некоторых азиатских странах.

Горбачев всё имел, в одностороннем порядке вывел отовсюду базы.
Путин вывел базу из кубы, хотя они были согласны на бесплатное присутствие.

[remaL]

США же естественно пилит под себя, как и любое другое государство.

Не обобщайте. Америка в этом плане без конкурентов -- как единственная активная сверхдержава с империалистической аджендой.

Единственная страна, имеющая военные базы зарубежом.

Ну да, единственная... А российские военные базы в Средней Азии и Украине с Молдовой мне померещились, что ли?

Жалкие остатки советского имперского наследия. Причём все - на территории бывшего СССР в непосредственной близости от нынешних российских границ.

Вы искренне разницы не видите или придуряетесь?

В среднюю азию и Молдавию ввели войска в 90-е чтобы остановить войны и кстати остановили.

[Герасим]

Вот так, 33% вероятность попасть в изоляцию

Не 33%, а 50%.

Реально где-то процентов 90. Если Гор вдруг не выскочит на дем.сьезде, как некоторые предполагают, Обама с Хилари сами себя домочат до основания. Старику Маккейну и напрягаться не надо будет...

Из области фантастики, но с этими демократами за любую соломинку ухватишься...

Не совсем фантастика. Если на сьезде наступит полный тупик по голосам, т.е. праймеризных и кукисных голосов не хватит ни Обаме ни Хилари. Суперделегаты могут таким образом решить ситуацию.

Рассматривается связка Гор - Обама, как вариант.

[koan]

Давайте факты сопоставим. Саудовская аравия родина алькаиды. В Саудовской аравии абсолютная монархия и шириат. В ираке не было алькаиды, хусейн наоборот боролся с религиозными экстремистами и поддерживал светское государство. Сейчас наглядно видно с какой целью. Хусейн выкинул американские нефтяные компании из Ирака, после чего стал исчадьем ада. После оккупации ирака новые власти, "демократические" естественно, приняли закон по которому за гроши распродают нефтяные месторождения западным компаниям. Очень выгодно конечно отдать иностранцам добычу нефти при себестоимости 10 $ и цене 100 $ И поставили план по увеличению в 3 раза нефтедобычи. Так что имхо войска будут там сидеть ровно до того момента когда будут гарантии нефтедобычи и неприкосновенности нефтедобывающих компаний.

Не надо было Хусейну быть таким гордым ковбоем. Сауды после 2001 стали плотно с Америкой сотрудничать против Аль-Кайды.Если бы Хусейн на брюхе приполз, его простили бы. А нелюбовь Америки к Хусейну датируется давно, еще с Персидской войны и его поддержки антиираильских сил.

Посмотрите на Чавеса - тот вообще американские компании национализирует, месторождения у них отбирает... Как обьект вторжения и эксплуатации - гораздо более удобен, чем Ирак, оппозиция там сильнай ему имеется. А глядишь ты, во время античавесовского путча американцы туда войск не направили. а достаточно было бы всего пары полков, чтобы тогда от него избавиться. сидит Чавес на нефти и здравствует, несмотря на весь его антиамериканизм.

Обьяснять все нефтью - чрезмерное упрощение реального мира с его многофакторностью и противоречивостью. Там много чего сплелось в Ираке - и нефть в том числе конечно.

[Etcher]

Ну, с Вашим подходом, в 1944 во Второй мировой тоже прогресса не было с точки зрения СССР или той же Америки - война продолжалась, Гитлер не был побежден и искал новые возможности. Динамика, вот что важно - а динамика сейчас в Ираке для Америки благоприятная.
.

Аналогия со Второй Мировой войной - демагогия .У СССР и США не было выбора воевать или нет, военную агрессию начали не они . . В иракском случае у США был выбор. Выбрали неправильно , теперь предпринимаютcя меры по damage control , но имхо плохо получается. Действительность не желает укладываться в искусственно созданную картинку . Маккейн говорит об успехах , а в Ираке милиция и войска мочат друг друга . Aдминистрация Буша в этой ситуации - sitting duck.Инициатива у "террористов " . Захотят замирятся на время , захотят повзрывают .Вот вам и динамика .

[koan]

В среднюю азию и Молдавию ввели войска в 90-е чтобы остановить войны и кстати остановили.

Ну так и у американцев есть куча обьяснений по своим военным базам. Та же Молдавия, кстати, уже который год просит российские войска уйти, равно как и Грузия...

А вообще, подобные обьяснения как раз обычно частью империализма и называют. Kак бы Вы реагировали на заявления Америки в 1999, что она хочет ввести войска в Россию, дабы остановить войну в Чечне. Чеченцы, мол, просят...

[StrangerR]

Это Вы про попытки продавать Украине и Белоруссии газ по ценам, что его покупают в Европе? И где Вы там нашли "давление"...

Это мы о продаже газа Белоруссии по 128 а Украине по 317. И про постоянные речи в стиле _оранжевые куплены западом_, _у нас оражнжеавые не пройдут_, гнобление всех потенциальных конкурентов (историю с СР все помнят?)

[Герасим]

Это Вы про попытки продавать Украине и Белоруссии газ по ценам, что его покупают в Европе? И где Вы там нашли "давление"...

Это мы о продаже газа Белоруссии по 128 а Украине по 317. И про постоянные речи в стиле _оранжевые куплены западом_, _у нас оражнжеавые не пройдут_, гнобление всех потенциальных конкурентов (историю с СР все помнят?)

Что такое СР?

А чего Вы газ с белорусским сравниваете, а не с, скажем, румынским или немецким?

[remaL]

Не надо было Хусейну быть таким гордым ковбоем. Сауды после 2001 стали плотно с Америкой сотрудничать против Аль-Кайды.Если бы Хусейн на брюхе приполз, его простили бы. А нелюбовь Америки к Хусейну датируется давно, еще с Персидской войны и его поддержки антиираильских сил.

Посмотрите на Чавеса - тот вообще американские компании национализирует, месторождения у них отбирает... Как обьект вторжения и эксплуатации - гораздо более удобен, чем Ирак, оппозиция там сильнай ему имеется. А глядишь ты, во время античавесовского путча американцы туда войск не направили. а достаточно было бы всего пары полков, чтобы тогда от него избавиться. сидит Чавес на нефти и здравствует, несмотря на весь его антиамериканизм.

Обьяснять все нефтью - чрезмерное упрощение реального мира с его многофакторностью и противоречивостью. Там много чего сплелось в Ираке - и нефть в том числе конечно.

учите матчасть 1972 году хусейн национализировал нефтяные компании, с тех пор он сатана. А король Саудовской аравии добрый фей.

путч Чавеса был подготовлен США.

если бы не завязли в ираке, прошлись бы уже и по ирану и по чавесу.

[koan]

Ну, с Вашим подходом, в 1944 во Второй мировой тоже прогресса не было с точки зрения СССР или той же Америки - война продолжалась, Гитлер не был побежден и искал новые возможности. Динамика, вот что важно - а динамика сейчас в Ираке для Америки благоприятная.
.

Аналогия со Второй Мировой войной - демагогия .У СССР и США не было выбора воевать или нет, военную агрессию начали не они . . В иракском случае у США был выбор. Выбрали неправильно , теперь предпринимаютcя меры по damage control , но имхо плохо получается. Действительность не желает укладываться в искусственно созданную картинку . Маккейн говорит об успехах , а в Ираке милиция и войска мочат друг друга . Aдминистрация Буша в этой ситуации - sitting duck.Инициатива у "террористов " . Захотят замирятся на время , захотят повзрывают .Вот вам и динамика .

Да какай разница, кто что начал? Британия, к примеру, первая обьявила войну Германии, равно как и СССР - Японии. У них тоже выбор, вроде как был.

А инициатива-то все таки у американцев: решили провести surge - сделали, добились успехов в снижении насилия и контроле над ситуацией в Багдаде и у суннитов. Может, конечно, все еще изменится, но в последний год американцы уверенно продвигались вперед. Ваша аргументация напоминает выступления саддамовского правительства в последние дни после падения Багдада - мол, мы только заманиваем американцев в глубь страны, а потом как окружим и вдарим!

С тем же успехом можно утверждать, что неудачи американцев в 2005-2006 лишь потому случились, что американские войска специально поддавались, дабы их противники раскрыли себя и усыпили свою бдительность.Тоже ведь обьяснение.

[koan]

Ну, с Вашим подходом, в 1944 во Второй мировой тоже прогресса не было с точки зрения СССР или той же Америки - война продолжалась, Гитлер не был побежден и искал новые возможности. Динамика, вот что важно - а динамика сейчас в Ираке для Америки благоприятная.
.

Аналогия со Второй Мировой войной - демагогия .У СССР и США не было выбора воевать или нет, военную агрессию начали не они . . В иракском случае у США был выбор. Выбрали неправильно , теперь предпринимаютcя меры по damage control , но имхо плохо получается. Действительность не желает укладываться в искусственно созданную картинку . Маккейн говорит об успехах , а в Ираке милиция и войска мочат друг друга . Aдминистрация Буша в этой ситуации - sitting duck.Инициатива у "террористов " . Захотят замирятся на время , захотят повзрывают .Вот вам и динамика .

Да какая разница, кто что начал? Британия, к примеру, первая обьявила войну Германии, равно как и СССР - Японии. У них тоже выбор, вроде как был.

А инициатива-то все таки у американцев: решили провести surge - сделали, добились успехов в снижении насилия и контроле над ситуацией в Багдаде и у суннитов. Может, конечно, все еще изменится, но в последний год американцы уверенно продвигались вперед. Ваша аргументация напоминает выступления саддамовского правительства в последние дни после падения Багдада - мол, мы только заманиваем американцев в глубь страны, а потом как окружим и вдарим!

С тем же успехом можно утверждать, что неудачи американцев в 2005-2006 лишь потому случились, что американские войска специально поддавались, дабы их противники раскрыли себя и усыпили свою бдительность.Тоже ведь обьяснение.