Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Иоп]

ИМХО, надо расширять область применения пыток. Почему бы коллекторам не пользоваться этим же самым для сбора денег? Также, полиция могла бы проверять подозреваемых и (по желанию), устранять проблему на месте. Тогда можно экономить деньги на судах. Эх, вот заживут тогда Штаты!

PS В одной теме я в шутку написал, что в США раздают таблетки для поглупения. Сейчас у меня возникло ощущения, что это на самом деле не шутка.

[okop]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения - почему бы и нет?

В 37 году НКВД тоже хорошо выбивало из людей сведения. А еще раньше - Инквизиция.

ага.
А в 60-х в США либералы хорошо покуражились, превознося права преступников, после чего волна преступности захлестнула страну

При Сталине зато было хорошо. Пока человек не осужден судом - он не преступник. Или презумцию невиновности у нас уже отменили?

При Сталине судов в их обычном понимании вообще не было. Вернее они были (тройки), но председатель суда был либо начальником УВД, либо вел себя как прокурор. И никакой состязательности сторон.
При этом каждый второй подсудимый давал показания о том, что он готовил покушение на лучшего друга физкультурников, а остальные признавались в том, что копали туннель от Лондона до Калькутты.

[MaxSt]

Ваш случай не подходит под определение исключительного.

А по моему подходит: 1) ножик - оружие 2) борт самолета - место потенциального преступления.

Все как Slava V сформулировал.

[MaxSt]

Получается - так нельзя - а как?

Так, как предлагал данный билл - ввести единый стандарт на методы допросов.

Основа стандарта - Army Field Manual.
http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=9525

[Истопник]

Ваш случай не подходит под определение исключительного.

А по моему подходит: 1) ножик - оружие 2) борт самолета - место потенциального преступления.

Все как Slava V сформулировал.

Демагогия

[drugoj]

9х год.
Патруль засекает чувака. задерживает. Время - часа 2 с копейками ночи.
..
И ето не детективная история. И увы не кино.

Децкий сад. (Зевая.) Ещё невиноватых у нас не сажают
Короче, вот тебе мысль для подумать - если первый человек скажет твоё имя - ты не очень расстроишься?

Ну или сколько людей ментами пытано (и ничего не нашли) - статистику не подкинешь? Может ну её ту бомбу - пусть везут? А пока бы лучше вспомнили из чьей взрывчатки она сделана, кто её продал, кто заработал, а кто наоборот не работал а своё кресло грел, и в какие кабинеты это всё в конечном итоге тянется
Но там конечно децил не до пыток будет - там самому голову оторвут быстрее чем представиться сумеешь.

Конечно детский сад.
Для Вас.
Но не для меня.
Дело было в Израиле.
Видел такое не раз.
Статистика у меня только из личного наблюдения.
Садистов не было (просто так никто не бил)
А пару раз, не успели и что...
Автобусы взорвались.
Приятно бытьпущистым и белым сидя у компýутера.
Я и сам такой.
Не надо рещать что делать/не делать при наличии угрозы.

[AKBApuyc]

Получается - так нельзя - а как?

Так, как предлагал данный билл - ввести единый стандарт на методы допросов.

Основа стандарта - Army Field Manual.
http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=9525

Все верно. Страна находится в состоянии войны, которая возможно будет называться "столетней". Пора судебную систему приводить в соответствие с законами военного времени. Кто знает, сколько диверсантов и шпионов свободно разгуливают по нашим просторам ? Не слушайте вой либералов... Прикрываясь стыдливым фиговым листком гуманизма мы их никогда не выявим. Пытки же позволят раскрыть широкие сети и ячейки врагов - уверяю вас - будете поражены насколько много их среди нас. Результатом разумеется будут миллионы, а то и миллиарды спасенных жизней.

[Истопник]

Получается - так нельзя - а как?

Так, как предлагал данный билл - ввести единый стандарт на методы допросов.

Основа стандарта - Army Field Manual.
http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=9525

Все верно. Страна находится в состоянии войны, которая возможно будет называться "столетней". Пора судебную систему приводить в соответствие с законами военного времени. Кто знает, сколько диверсантов и шпионов свободно разгуливают по нашим просторам ? Не слушайте вой либералов... Прикрываясь стыдливым фиговым листком гуманизма мы их никогда не выявим. Пытки же позволят раскрыть широкие сети и ячейки врагов - уверяю вас - будете поражены насколько много их среди нас. Результатом разумеется будут миллионы, а то и миллиарды спасенных жизней.

Разрешите, я повторюсь:
Демагогия

[AKBApuyc]

Разрешите, я повторюсь:
Демагогия

Повторяться разрешаю. Как альтернативу - предлагаю поставить в подпись -
------------------------------------------------------------------------
Демагогия

Данное изящное решение избавит от повторений.

[slozovsk]

Вот щас все всё отложат и начнут обсуждать ваши фантазии.
Про "оружие в руках", "место преступления" - это всё плоды [...] воображения.

В реальности есть только одно - suspected terrorists.
Если совсм непонятно что это значит - сейчас обьясню: если ваша фамилия в самолёте совпадёт с нехорошей, и вдобавок кому-то покажется у вас на лаптопе открыта страница на арабском (а открыт например "привет" ) - вы понимаете что вы тут же стали подозреваемым? Т.е. вас можно немножечко так попытать?

Зачем надо что-то придумывать? В реальной жизни такие террористы есть и довод не работает, по этому надо придумать сферического коня в вакууме, чтобы обосновать свою неработающую точку зрения?

Есть пойманные за руку террористы, наприме Халид Шех Мохаммед:

Torturing Khalid Shaikh Mohammed Worked


Consider Khalid Shaikh Mohammed, the 39-year-old former Al Qaeda operative who was the Sept. 11 mastermind and bearer of many Al Qaeda secrets. If anyone had a motive for remaining silent, it was the man known to terrorism investigators as “KSM.” But not long after his capture in Pakistan, in March 2003, KSM began to talk. He ultimately had so much to say that more than 100 footnoted references to the CIA’s interrogations of KSM are contained in the final report of the commission that investigated Sept. 11. Not that everything KSM said was believable. But much of his information checked out in separate questioning of other captured Al Qaeda figures.

http://www.outsidethebeltway.com/archiv ... ed_worked/

Информацию полученную от него перепроверяли и все это позволило арестовать других террористов, предотвратить тер. акты.

[MAF]

Президент Джордж Буш объявил сегодня, что наложил вето на законопроект, запрещающий использование крайних методов допроса предполагаемых террористов, включая насильственное погружение в воду. "Этот законопроект лишает нас одного из наиболее ценных средств в войне против террора...

Да-Да, где то это уже было... году эдак в 37ом...

[MaxSt]

Зачем надо что-то придумывать?

Действительно, есть Army Field Manual. Почему бы этот стандарт не сделать обязательным для всех департаментов? Зачем, как настаивает Буш, какие-то отдельные правила для CIA?

Почему FBI при допросах должно одними правилами пользоваться, а CIA - другими? Где логика? И те и другие имеют дело с подозреваемыми в терроризме.

[AKBApuyc]

Зачем надо что-то придумывать? В реальной жизни такие террористы есть и довод не работает, по этому надо придумать сферического коня в вакууме, чтобы обосновать свою неработающую точку зрения?

Есть пойманные за руку террористы, наприме Халид Шех Мохаммед:

Torturing Khalid Shaikh Mohammed Worked


Consider Khalid Shaikh Mohammed, the 39-year-old former Al Qaeda operative who was the Sept. 11 mastermind and bearer of many Al Qaeda secrets. If anyone had a motive for remaining silent, it was the man known to terrorism investigators as “KSM.” But not long after his capture in Pakistan, in March 2003, KSM began to talk. He ultimately had so much to say that more than 100 footnoted references to the CIA’s interrogations of KSM are contained in the final report of the commission that investigated Sept. 11. Not that everything KSM said was believable. But much of his information checked out in separate questioning of other captured Al Qaeda figures.

http://www.outsidethebeltway.com/archiv ... ed_worked/

Информацию полученную от него перепроверяли и все это позволило арестовать других террористов, предотвратить тер. акты.

Вот история про сферического коня. Не повезло мужику, обознались...
но попытали вдоволь, и даже информацию какую-то получили.

Arar's nightmare began in September 2002. The computer engineer, married and the father of two, was detained in New York's JFK Airport during a stopover on a flight home from Tunisia, where he had been with his family. Unknown to Arar, the Royal Canadian Mounted Police, acting on faulty information, had told U.S. authorities Arar was an Islamic extremist with suspected links to al-Qaeda.

Arar was shackled by U.S. authorities in the rear of a small jet and flown to Jordan. There, he was hit by Jordanian guards and questioned. Then he was blindfolded and driven to Syria, where his life descended into a hellish round of beatings and interrogation. He was punched and whipped with an electric cable. Desperate to stop the beatings, he confessed to having been trained in Afghanistan — a country there is no evidence he has ever visited.
The beatings quickly diminished, but for 10 months Arar was locked in a tomblike, rat-infested concrete cell just 3 feet wide and 6 feet long. The Syrians eventually required him to sign a confession and set him free. He returned to Canada in 2003, where he suffered from severe post-traumatic stress and was unable to work to support his family.

Источник

[Каторжный]

[Все верно. Страна находится в состоянии войны, которая возможно будет называться "столетней". Пора судебную систему приводить в соответствие с законами военного времени. Кто знает, сколько диверсантов и шпионов свободно разгуливают по нашим просторам ? Не слушайте вой либералов... Прикрываясь стыдливым фиговым листком гуманизма мы их никогда не выявим. Пытки же позволят раскрыть широкие сети и ячейки врагов - уверяю вас - будете поражены насколько много их среди нас. Результатом разумеется будут миллионы, а то и миллиарды спасенных жизней.

Давайте сразу - всех, кого зовут Мухаммед - расстелять на месте. Всех либералов - на Аляску лес валить. Хорошо заживем.

[slozovsk]

Вот история про сферического коня. Не повезло мужику, обознались...
но попытали вдоволь, и даже информацию какую-то получили.

Вот, уже лучше. Конкретные факты проще обсуждать, чем сферического коня.

1. Не знаю, насколько приведенный вами случай относится, к обсуждаемому закону. Закон касается силовиков США, а не Сирии. Специально передавать людей для пыток в другие страны, видимо, можно и запретить.

2. Ошибки случаются во всем, и внутри США в тюрьму попадают невиновные люди. Жизнь им калечат больше, чем этому парню. Надо ли распустить суды и тюрьмы внутри США?

3. Если работу с террористами пропускать через судебную систему США, то неочевидно, применимы ли там, вообще, законы США. Если, все же, применимы, то не получится своевременно противодействовать террористам.

[MaxSt]

Если работу с террористами пропускать через судебную систему США, то неочевидно, применимы ли там, вообще, законы США.

Почему не применимы. Теракты в WTC-1993, в Оклахоме-1995, Атланте-1996 - виновные в итоге прошли через судебную систему, и получили либо пожизненное либо высшую меру.

[AKBApuyc]

Вот история про сферического коня. Не повезло мужику, обознались...
но попытали вдоволь, и даже информацию какую-то получили.

Вот, уже лучше. Конкретные факты проще обсуждать, чем сферического коня.

1. Не знаю, насколько приведенный вами случай относится, к обсуждаемому закону. Закон касается силовиков США, а не Сирии. Специально передавать людей для пыток в другие страны, видимо, можно и запретить.

2. Ошибки случаются во всем, и внутри США в тюрьму попадают невиновные люди. Жизнь им калечат больше, чем этому парню. Надо ли распустить суды и тюрьмы внутри США?

3. Если работу с террористами пропускать через судебную систему США, то неочевидно, применимы ли там, вообще, законы США. Если, все же, применимы, то не получится своевременно противодействовать террористам.

1 Относится. В Сирию его пришлось командировать, потому что там комплексов в отношении пыток меньше. Изменят законодательство в США - можно будет обрабатывать и на месте.

2 Ошибки бывают везде, согласен. Но ситуация когда тебе не показывают обвинения, не разрешают адвоката - это уже не ошибки, а стиль. Большинство людей под пыткой признается в чем угодно если дознаватель умелый и упорный.

3 Если ты попал в судебный переплет по ошибке, суд должен доказать твою вину. Стоит же невиновному попасть в цепкие лапы бойцов невидимого фронта, которые работают вне судебной системы - "террористом" станет любой...а доказывать свою невиновность - такой опции у "террористов" нет.

Проблему я вижу в том, что подобные экстремальные меры экстремального времени имеют свойство расползаться. Засунуть джинна обратно в бутылку будет гораздо труднее, чем не выпускать из нее.

Очевидно, что и спецслужбам и администрации нужны примеры успешной работы спецслужб (недаром время от времени на экраны выползает лажа, подобная обезвреживанию ячейки молодых обормотов во Флориде, которые планировали взорвать чуть ли не пол-Америки). То, что с примерами предотвращения крупных актов в результате пыток не густо наводит на мысль, что либо пытают недостаточно хорошо, либо применение пыток не так уж и эффективно.

[MAF]

Очевидно, что и спецслужбам и администрации нужны примеры успешной работы спецслужб (недаром время от времени на экраны выползает лажа, подобная обезвреживанию ячейки молодых обормотов во Флориде, которые планировали взорвать чуть ли не пол-Америки). То, что с примерами предотвращения крупных актов в результате пыток не густо наводит на мысль, что либо пытают недостаточно хорошо, либо применение пыток не так уж и эффективно.

А вот мне интересно, а почему общественность помалкивает? Или презумпцию независимости уже забыли? А как же тогда право на суд и адвоката?

Думается мне, что демократические принципы успешно забываются в штатах и тогда возникает вопрос, а куда идет эта страна?

[drugoj]

Очевидно, что и спецслужбам и администрации нужны примеры успешной работы спецслужб (недаром время от времени на экраны выползает лажа, подобная обезвреживанию ячейки молодых обормотов во Флориде, которые планировали взорвать чуть ли не пол-Америки). То, что с примерами предотвращения крупных актов в результате пыток не густо наводит на мысль, что либо пытают недостаточно хорошо, либо применение пыток не так уж и эффективно.

А вот мне интересно, а почему общественность помалкивает? Или презумпцию независимости уже забыли? А как же тогда право на суд и адвоката?

Думается мне, что демократические принципы успешно забываются в штатах и тогда возникает вопрос, а куда идет эта страна?

общественность молчит , наверное потому что понимает что никто не собирается просто так пытать направо и налево всех подозреваемых.
Если кому то ето не ясно, то ...
Не надо думатьчто все в спец. службах садисты так и ждущие кого попытать

[MAF]

общественность молчит , наверное потому что понимает что никто не собирается просто так пытать направо и налево всех подозреваемых.
Если кому то ето не ясно, то ...
Не надо думатьчто все в спец. службах садисты так и ждущие кого попытать

Да-да, в 37 году тоже так думали... Только вот результат на лице...

[авокадо]

Не надо думатьчто все в спец. службах садисты так и ждущие кого попытать

грустно наблюдать, с какой скоростью Америка, пока ментально, но уже, похоже, безнадежно сваливается к диктатуре
да-да, в спец.службах, конечно же, работают не садисты, а "наши простые американские люди"
которые не станут пытать владельца ника "другой"... пока у них есть...
другие "другие"...
а "Пэтриотик Акт" это прям-таки основа демократии...

[Slava V]

общественность молчит , наверное потому что понимает что никто не собирается просто так пытать направо и налево всех подозреваемых.
Если кому то ето не ясно, то ...
Не надо думатьчто все в спец. службах садисты так и ждущие кого попытать

ну почему же, либералы не молчат - они как всегда уверены что правительство обязано принести им все нахаляву, на блюдечке - и полную гарантированную безопасность от террористов и полную гарантированную безопасность потенциальным террористам

[авокадо]

либералы не молчат - они как всегда уверены что правительство обязано принести им все нахаляву, на блюдечке - и полную гарантированную безопасность от террористов и полную гарантированную безопасность потенциальным террористам

"потенциальные террористы" - это сильно!
это что ж за люди такие?
все те, кто лично не понравятся не очень либеральному Славе В?
так на дыбу их!

[Slava V]

либералы не молчат - они как всегда уверены что правительство обязано принести им все нахаляву, на блюдечке - и полную гарантированную безопасность от террористов и полную гарантированную безопасность потенциальным террористам

"потенциальные террористы" - это сильно!
это что ж за люди такие?
все те, кто лично не понравятся не очень либеральному Славе В?

отнюдь
это те, кого соотв. конторы (CIA, FBI) считают потенциальными террористами
В отличие от российских погранцов, которые за деньги готовы стелиться хоть под чеченцев, американские спецслужбы работают вполне профессионально

[Каторжный]

[отнюдь
это те, кого соотв. конторы (CIA, FBI) считают потенциальными террористами
В отличие от российских погранцов, которые за деньги готовы стелиться хоть под чеченцев, американские спецслужбы работают вполне профессионально

И по каким критериям идет отбор? Если человека зовут Саддам Хусейн, то надо думать, что он "потенциальный террорист", так? А он может быть простой иракский сапожник.
Причем тут российские службы, вообще не ясно.