Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Иоп]

В Канаде много чего нет... Там вроде бы даже армии нет и КГБ. Может поэтому и пыток нет?

Армия есть, просто про нее мало кто слышит, бо в Ираке ее нет

[MaxSt]

В Канаде же абсолютное большинство скажет "нет".

Что не мешает Канаде пытки аутсорсить.

[nester]

Я не на секунду не сомневаюсь, что пытки проводятся в любой стране есть законодательный акт или нет.

В Канаде пыток нет. Не принято тут.

Ты это - заедь в Humber River госпиталь. Мэсная мидицина - это натуральная пытка. Причём узаконенная, сертифицированная и проаппрувленная.

[asking]

В Канаде пыток нет. Не принято тут.

Блажен кто верует...

Я вот не так давно на пароме из Сиднея в Тсавассен плыл и, почитывая ванкуверскую газету, наткнулся на интересную статью. В каком-то канадском министерстве составили список (для внутреннего пользования) стран, в которых применяются пытки. США там фигурировало тоже. Список этот каким-то образом попал во "внешние" руки, и о нём все узнали. Ну, МИД Канады, естественно постарался историю замять, чтобы не смутить своего южного соседа и большого друга. В американских газетах и на CNN/Fox News вы об этом ничего не найдёте.

[Slava V]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения, то (имхо) применение пытки вполне оправдано

Применение пыток не может быть оправдано нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах. На месте пытаемого где-нибудь, когда-нибудь, при каких-либо обстоятельствах можете оказаться и Вы

ага. А на месте жертвы террористов можете оказаться Вы. Вот Вам гипотетическая ситуация: группа террористов похитила Вашего ребенка (в качестве заложника) и требует освободить из тюрем всех посаженных товарищей по борьбе. В знак серьезности своих намерений они отрезают у заложника по одному пальцу в час и отправляют Вам. Четыре пальца Вы уже получили.
Полиции удалось задержать одного из похитителей, который (с вероятностью 99.99%) знает, где находится заложник.
К Вам подходит полицейский и говорит: Извините, VladimirF, по законам нашей страны этому человеку положен адвокат, теплая уютная камера, и все гражданские права заключенного. Через пару месяцев мы его (вероятно) осудим (если его адвокат не окажется лучше наших обвинителей) и посадим. Для Вас в данный момент мы ни можем сделать ничего. Похититель отказывается отвечать на наши вопросы.

Ваши эмоции?

[ILT]

В чем разница между Канадой и США? В США по вопросу о допустимости пыток мнения разделятся (см. хотя бы опрос в этой теме). В Канаде же абсолютное большинство скажет "нет".

Пару самолетов, врезавшихся в какой-нибудь tower и посмотрим на единогласное "нет".

[авокадо]

А вот переживать об Америке не нужно, особенно из России

что мне нужно, а что не нужно я как-нибудь разберусь сам, без всякой Татки
можете идти

[MAF]

Пару самолетов, врезавшихся в какой-нибудь tower и посмотрим на единогласное "нет".

Да-Да, реалити шоу: как неграмотные арабы смогли обойти наисовременнейшую систему обороны в мире при этом управляли громадными самолетами и смогли точненько разнести 2 небоскреба и еще и пентагон впридачу..

P.S. вы все еще верите в сказочки?

[MAF]

грустно наблюдать, с какой скоростью Америка, пока ментально, но уже, похоже, безнадежно сваливается к диктатуре
а "Пэтриотик Акт" это прям-таки основа демократии...

План 9/11 работает...

[ILT]

А вот переживать об Америке не нужно, особенно из России

что мне нужно, а что не нужно я как-нибудь разберусь сам

Плохо разбираетесь, не удивляйтесь естественной реакции.

можете идти

Что за манеры у некоторых россиян? Уже вроде и процесс вставания с колен происходит.. и рабочие места не только на базаре. Фи.

[ILT]

Да-Да, реалити шоу: как неграмотные арабы смогли обойти наисовременнейшую систему обороны в мире при этом управляли громадными самолетами и смогли точненько разнести 2 небоскреба и еще и пентагон впридачу..

P.S. вы все еще верите в сказочки?

Я верю, что обратного не доказано.

Развивать эту тему достаточно противно, увольте.

[Истопник]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения, то (имхо) применение пытки вполне оправдано

Применение пыток не может быть оправдано нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах. На месте пытаемого где-нибудь, когда-нибудь, при каких-либо обстоятельствах можете оказаться и Вы

ага. А на месте жертвы террористов можете оказаться Вы. Вот Вам гипотетическая ситуация: группа террористов похитила Вашего ребенка (в качестве заложника) и требует освободить из тюрем всех посаженных товарищей по борьбе. В знак серьезности своих намерений они отрезают у заложника по одному пальцу в час и отправляют Вам. Четыре пальца Вы уже получили.
Полиции удалось задержать одного из похитителей, который (с вероятностью 99.99%) знает, где находится заложник.
К Вам подходит полицейский и говорит: Извините, VladimirF, по законам нашей страны этому человеку положен адвокат, теплая уютная камера, и все гражданские права заключенного. Через пару месяцев мы его (вероятно) осудим (если его адвокат не окажется лучше наших обвинителей) и посадим. Для Вас в данный момент мы ни можем сделать ничего. Похититель отказывается отвечать на наши вопросы.

Ваши эмоции?

Как раз на эту тему у меня был спор с сотрудником. Молодой либерал, с горячим сердцем, клейма ставить негде. И именно с "нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах." мы и начали. И именно пример с ребенком я ему привел. В отличие от форумных либаралов, которые всегда могут проигнорировать вопрос, сотруднику деваться было некуда. Как он юлил...
Мы закончили на том, что он будет применять "гуманные пытки" - бить лицо или по-китайски капать водой на темечко (что и не пытка вовсе, а так )
Резюме: В основном либералы хотят "хорошо выглядеть". Это же так красиво - заявить "нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах.", "не могу поступится принципами" (с) и пр. Как красиво и удобно заботиться обо всем человечестве. Удобно потому, что не требует телодвожений. Согласитесь - бороться с голодом на всей планете куда проще и почетнее, чем реально накормить одного голодного.

[MAF]

Да-Да, реалити шоу: как неграмотные арабы смогли обойти наисовременнейшую систему обороны в мире при этом управляли громадными самолетами и смогли точненько разнести 2 небоскреба и еще и пентагон впридачу..
P.S. вы все еще верите в сказочки?

Я верю, что обратного не доказано.

А здравый смысл вам что говорит? Или передовицы вашингтон пост его заменяют?
P.S. На сарае написано слово их трех букв - согласно вашей логике это не сарай, а три буквы бо обратное не доказано.

[авокадо]

...

я вам уже все сказал
и продолжения не требуется

[shrecher]

ага. А на месте жертвы террористов можете оказаться Вы. Вот Вам гипотетическая ситуация: группа террористов похитила Вашего ребенка (в качестве заложника) и требует освободить из тюрем всех посаженных товарищей по борьбе. В знак серьезности своих намерений они отрезают у заложника по одному пальцу в час и отправляют Вам. Четыре пальца Вы уже получили.
Полиции удалось задержать одного из похитителей, который (с вероятностью 99.99%) знает, где находится заложник.

есть ряд тонких моментов

1. если подпыткой подозреваемый помрет. Т.е. его пытка убьет. Это будет и жестоко, и бессмыслено, т.к. он уже ничего не раскажет. От waterboard можно загнуться. Кто дозирует пытку и как?

2. если подпыткой подозреваемый наклевещит на невиновного. Этого невиновного тоже будут пытать и тоже могут замучить до смерти, т.к. ему и говорить-то нечего. Поставьте себя на место невиновного.

3. а если подозреваемый невиновен? Кто определил эту вероятность 99.99%, какие доказательства, кто контроллирует? В пылу могут "наломать дров" и выдать желаемое за действительное и замучить невиновного. От этого будет лучше родителям из примера выше?

4. Если можно пытать террористов, почему нельзя пытать остальных преступников, к примеру тех кто срет в лифте, часто подростки, может их на waterboard, чтобы выдали всех кто там какал?

[Иоп]

В чем разница между Канадой и США? В США по вопросу о допустимости пыток мнения разделятся (см. хотя бы опрос в этой теме). В Канаде же абсолютное большинство скажет "нет".

Пару самолетов, врезавшихся в какой-нибудь tower и посмотрим на единогласное "нет".

Угадайте, почему это произошло в США, а не в Канаде... Я сочуствую американцам и осуждаю террористов, но не понимаю, смысла действий США. Вон, Россия сколько лет воевала в Чечне, а проблема не решалась. Лишь в последнее время стали происходить какие-то сдвиги -- а все из-за чего? Из-за того, что договорились с правильным человеком. США наступают на те же грабли сейчас. Узаконивание пыток, это вообще средневековье какое-то. Да, начнут с террористов. Но, думаете, на этом остоновятся или расширят применение "успешной" практики?

[Истопник]

Да-Да, реалити шоу: как неграмотные арабы смогли обойти наисовременнейшую систему обороны в мире при этом управляли громадными самолетами и смогли точненько разнести 2 небоскреба и еще и пентагон впридачу..
P.S. вы все еще верите в сказочки?

Я верю, что обратного не доказано.

А здравый смысл вам что говорит? Или передовицы вашингтон пост его заменяют?
P.S. На сарае написано слово их трех букв - согласно вашей логике это не сарай, а три буквы бо обратное не доказано.

Здравый смысл говорит, что топики о заговоре 9/11 появляются регулярно на годовщину, а вы поторопились или опоздали со своим бредом.

[Истопник]

ага. А на месте жертвы террористов можете оказаться Вы. Вот Вам гипотетическая ситуация: группа террористов похитила Вашего ребенка (в качестве заложника) и требует освободить из тюрем всех посаженных товарищей по борьбе. В знак серьезности своих намерений они отрезают у заложника по одному пальцу в час и отправляют Вам. Четыре пальца Вы уже получили.
Полиции удалось задержать одного из похитителей, который (с вероятностью 99.99%) знает, где находится заложник.

есть ряд тонких моментов

1. если подпыткой подозреваемый помрет. Т.е. его пытка убьет. Это будет и жестоко, и бессмыслено, т.к. он уже ничего не раскажет. От waterboard можно загнуться. Кто дозирует пытку и как?

2. если подпыткой подозреваемый наклевещит на невиновного. Этого невиновного тоже будут пытать и тоже могут замучить до смерти, т.к. ему и говорить-то нечего. Поставьте себя на место невиновного.

3. а если подозреваемый невиновен? Кто определил эту вероятность 99.99%, какие доказательства, кто контроллирует? В пылу могут "наломать дров" и выдать желаемое за действительное и замучить невиновного. От этого будет лучше родителям из примера выше?

4. Если можно пытать террористов, почему нельзя пытать остальных преступников, к примеру тех кто срет в лифте, часто подростки, может их на waterboard, чтобы выдали всех кто там какал?

1. Т.е. лучше ничего не делать? Вежливо спрашивать? Шансов получить нужную информацию - 0.0
2. Поставьте себя на место отца в примере о похищенном ребенке.
3. А если приговоренный судом невиновен? Будем закрывать суды и полицию распускать по домам?
4. Потому, что никто не предлагает это делать повсеместной практикой. Это даже не обсуждается никем, кроме вас.

Именно потому, что спор идет о "существуют ли в принципе ситуации, когда пытка - единственный выход".
Ответы делятся на:
1. Да, бывают. Приводятся примеры уникальных и исключительных ситуаций. жизненных и не очень, но спор-то теоретический.
2. Нет-нет, ни при каких обстоятельствах. Примеры игнорируются, полемика переводится на другие темы - от заговора 9/11 до екскременов в лифте.

[MAF]

Здравый смысл говорит, что топики о заговоре 9/11 появляются регулярно на годовщину, а вы поторопились или опоздали со своим бредом.

Мой друг, может для вас это и бред.. Но если у вас есть права на вождение легковушки попробуйте сесть за руль груженого трака и проехать по хайвею в час пик. А потом расскажите нам, если сможете.

Перенося на ситуацию 9/11: разница в управлении легкомоторным самолетом и боингом так же велика как между легковушкой и груженым траком. И после это меня убеждают, что арабы у которых были проблемы с управлением легкомоторных самолетов смогли врезать самолеты в небоскребы на скорости 700 км/ч с первой попытки и ниразу не сидя за рулем боинга?

P.S. Скорость легкомоторного самолета порядка 200-350 км/ч

[Истопник]

Здравый смысл говорит, что топики о заговоре 9/11 появляются регулярно на годовщину, а вы поторопились или опоздали со своим бредом.

Мой друг, может для вас это и бред.. Но если у вас есть права на вождение легковушки попробуйте сесть за руль груженого трака и проехать по хайвею в час пик. А потом расскажите нам, если сможете.

Перенося на ситуацию 9/11: разница в управлении легкомоторным самолетом и боингом так же велика как между легковушкой и груженым траком. И после это меня убеждают, что арабы у которых были проблемы с управлением легкомоторных самолетов смогли врезать самолеты в небоскребы на скорости 700 км/ч с первой попытки и ниразу не сидя за рулем боинга?

P.S. Скорость легкомоторного самолета порядка 200-350 км/ч

Друг мой. Любому шумному событию сопутствуют теории заговоров. Эти теории основываются на правдоподобных рассуждениях и недостоверных фактах, (иначе они - теории - не существовали бы). В то же время они напрочь отметают факты (как достоверные, так и сомнительные), в теорию не укладывающиеся.

Давайте не будем засорять топик и подождем до 9/11/2008. Тогда и поспорим.

[nester]

Именно потому, что спор идет о "существуют ли в принципе ситуации, когда пытка - единственный выход".

Что-то вы любите загонять себя в ситуации "единственного выхода". Обьективно игнорируя факт что это не выход - это вход в ещё большую задницу
Типа как уже заканчивающий наркоман под ломкой - единственный выход - принять дозу. Или "доктор, я с размаху впрыгнул в кучу говна, как мне теперь отмыться подручными средствами? - А зачем вы впрыгивали???"

Выход был немного раньше, но его пропустили за ненадобностью. Теперь только прыгать на ходу, ломая ноги и отбивая остатки мозгов

Да, вот те все эмоцианальные сказочки про "похитили вашего ребёнка" - оставьте для впечатлительных американцев. Ну или для тех у кого в тюрьмах много террористов - остальные же только спросят "А зачем вы впрыгивали???"

По пыткам - если так хочется попытать - то можно. Но с одним условием разрешение на пытку даётся только вместе с увольнением с лишением всех почестей. Т.к. за неудовлетворительную работу надо наказывать (а не покрывать концами в воду) - тогда в конце и не будет тех "единственных выходов".
Кстати, это касается много чего: прохлопали теракты - все в макдональдс. Начиная с президента, руко-водителей ЦРУ и прочих слуг народа.
Да, а если таки пытали невиновного - ну тогда извиняй, ласкаво просимо на дыбу - призовой проход

Вообще, для местных это конечно нормально, но странно наблюдать что и многие неместные ассимилировались дальше некуда - шоры позволяют смотреть только в прицел. А посмотреть шире, подумать, проанализировать как же вы в такую-то ситуацию влезли и как будете выбираться (если будете, ессно) - некогда, "надо трясти"
Дикие люди.

[Zombie416]

Но, думаете, на этом остоновятся или расширят применение "успешной" практики?

Ага. Если пытки успеха не дают, то зачем их применять? А если практика покажет что они дают отличный результат в 95% случаев, то было бы глупо не применить для расследования всех остальных преступлений? Вместо всего этого дорогостоящего цирка со следствием, расследованием, доказательствами, судом, юридическим крючкотворством, когда и так всем ясно что подследственный виноват. Кого попало ведь не могут арестовать? А всем налогоплательщикам будет дешевле. А еще лучше и полицию разогнать, и все решать народным судом с последующим линчеванием. Ну или веками проверенным способом с закидыванием камнями.

[Zombie416]

Кстати, это касается много чего: прохлопали теракты - все в макдональдс. Начиная с президента, руко-водителей ЦРУ и прочих слуг народа.

Врядли выйдет. Разогнать-то недолго, где взять тех которые лучше будут на замену?

[Истопник]

Именно потому, что спор идет о "существуют ли в принципе ситуации, когда пытка - единственный выход".

Что-то вы любите загонять себя в ситуации "единственного выхода". Обьективно игнорируя факт что это не выход - это вход в ещё большую задницу
Типа как уже заканчивающий наркоман под ломкой - единственный выход - принять дозу. Или "доктор, я с размаху впрыгнул в кучу говна, как мне теперь отмыться подручными средствами? - А зачем вы впрыгивали???"

Выход был немного раньше, но его пропустили за ненадобностью. Теперь только прыгать на ходу, ломая ноги и отбивая остатки мозгов

Да, вот те все эмоцианальные сказочки про "похитили вашего ребёнка" - оставьте для впечатлительных американцев. Ну или для тех у кого в тюрьмах много террористов - остальные же только спросят "А зачем вы впрыгивали???"

По пыткам - если так хочется попытать - то можно. Но с одним условием разрешение на пытку даётся только вместе с увольнением с лишением всех почестей. Т.к. за неудовлетворительную работу надо наказывать (а не покрывать концами в воду) - тогда в конце и не будет тех "единственных выходов".
Кстати, это касается много чего: прохлопали теракты - все в макдональдс. Начиная с президента, руко-водителей ЦРУ и прочих слуг народа.
Да, а если таки пытали невиновного - ну тогда извиняй, ласкаво просимо на дыбу - призовой проход

Вообще, для местных это конечно нормально, но странно наблюдать что и многие неместные ассимилировались дальше некуда - шоры позволяют смотреть только в прицел. А посмотреть шире, подумать, проанализировать как же вы в такую-то ситуацию влезли и как будете выбираться (если будете, ессно) - некогда, "надо трясти"
Дикие люди.

Хорошо. Поймали террориста. Отправили развед службы вкупе с дикими людьми строем в Макдональдс, во главе с гос. администрацией. Отдали бразды правления nester. nester лично этим вопросом раньше не занимался. Вины nester в сложившейся ситуации нет. В его власти решить, как поступать дальше.
Прошу, дорогой великий гуманист. На все про все у вас сутки и неограниченные следственные ресурсы.

[Zombie416]

2. Поставьте себя на место отца в примере о похищенном ребенке.

Дык а зачем с ребенком и террористами. Сколько там народу и детей гибнет от рук террористов в США? Ерунда, особенно в сравнении с количеством людей погибших от рук американской армии за тоже время.

Давайте ближе к реальности. Были у вас акции фирмы Х, Вы на них рассчитывали. А группа высокооплачиваемых жуликов с белым воротничками там с бухгалтерией нажульничала, и акции ваши, вместе с многолетним трудом заработанными деньгами и надеждой на беззаботную пенсию и образование детей в Гарварде превратились в пыль. И уже поздно этих жуликов бить и пытать; даже если их утопить, расстрелять и забить камнями одновременно, денег не вернуть.

Какое решение? Правильно, логично было бы подвергать это корпоративное жулье пыткам, эпизодически, заранее, до того как они всех обманут и суд установит их вину. Ведь они - это не вы. Их можно.