Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Slava V]

узнаю логику либералов

Логика крайне простая: зверство по отношению к беззащитным должно быть на совести человека его совершаюшего, личным выбором. Одобренное законом и возведенное в систему зверство ничем хорошим не закончится.

вспомните аналогию с красной кнопкой - президенту страны по закону дана власть одним нажатием кнопки уничтожить миллионы мирных жителей. Это зверство одобрено законом и возведено в систему.

[Zombie416]

вспомните аналогию с красной кнопкой - президенту страны по закону дана власть одним нажатием кнопки уничтожить миллионы мирных жителей. Это зверство одобрено законом и возведено в систему.

Не вижу аналогии.

Красная кнопка - средство сдерживания, которое не применяют.

Пытки - рутинное зверство, которое уже применяют по отношению к беззащитным подозреваемым настолько часто, что необходимо законодательно урегулировать вопрос и защитить карьеры палачей. И это при активно действующем аутсорсинге во всякие Сирии.

[Slava V]

Пытки - рутинное зверство, которое уже применяют по отношению к беззащитным подозреваемым настолько часто

как часто?

[Zombie416]

как часто?

Я не знаю, в CIA не служу. Но раз вопрос выплыл аж на уровень президента, то случаи явно не единичные, и желательно поставить на поток. А то принципиальных работников готовых пытать заключенных рискуя карьерой и пенсией ради каких-то террористов и безопасности США, видать, уже не хватает.

[MaxSt]

Т.е. лучше ничего не делать? Вежливо спрашивать?

Повторяю еще раз:

http://www4.army.mil/ocpa/read.php?story_id_key=9525

[Slava V]

как часто?

Я не знаю, в CIA не служу. Но раз вопрос выплыл аж на уровень президента, то случаи явно не единичные, и желательно поставить на поток

логика либерала, часть 2

[MaxSt]

Пытки - рутинное зверство, которое уже применяют по отношению к беззащитным подозреваемым настолько часто

как часто?

Официально зарегистрированы десятки погибших.

[Zombie416]

логика либерала, часть 2

Тогда ответьте на вопрос сами, с другой логикой. Сколько случаев? 1-2-5-10-1000?

[MAF]

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)
единственная цель пыток - получить информацию, необходимую для поимки других террористов, предотвращения терактов итд

Друг мой, если цель этого всего - получение информации когда терракт уже совершен, то будьте так любезны обясните зачем выделяются такие средства на цру, фбр и другие спецслужбы?

А вы не подумали, что тот террорист начнет называть под пытками имена невинных людей? Их соотвествно тоже можно задержать по пэтриот акт, ну а дальше и их пытать, и я уверен, что кто то еще что скажет, ну и тех тоже хватать в застенки и пытать, ну и так далее и далее...

Это уже все было в одной стране, в 30ые годы прошлого века... И жалко что у вас такая короткая память, что вы не помните к чему это привело...

[nester]

Не вижу аналогии.

Красная кнопка - средство сдерживания, которое не применяют.

Ну с пытками всё обсудили - каждый при своём мнении. Невменяемую необучаемую веру словами переубедить невозможно, впрочем у пративной стороны таки есть шанс узнать правду наверняка - самим попасть на стол

Давайте теперь решим про преза - а таки есть ли у него эта самая Красная Кнопка, или то всё сказочки для приезжих? Моё имхо - нифига у него нет. Ну сама кнопка конечно есть, и обнажиматься он может хоть пальцы сотрёт, но пока лифтёр не решит - никто никуда не поедет

В смысле что решения такого плана принимаются не одним (причём обычно таки совсем полуболванистым) человеком, а совсем другими людьми. А презы в этом вопросе - просто играют по нотам. Как Её Величество - типо она верховная власть, а в реале она в сортир ходит по расписанию - как ей скажут...

[Zombie416]

Это уже все было в одной стране, в 30ые годы прошлого века... И жалко что у вас такая короткая память, что вы не помните к чему это привело...

Это не только в той стране было. И в другой стране, с обширными оккупированными территориями, тоже вполне допускалось применение пыток. Как раз в борьбе с терроризмом, кстати. А в отношении всяких там недолюдей, так и вообще все что угодно позволено. И в третьей стране это было, и еще много где. И теперь от этого стараются отмыться всеми силами.

[OgrOgr]

логика либерала, часть 2

Тогда ответьте на вопрос сами, с другой логикой. Сколько случаев? 1-2-5-10-1000?

Вам же сказали - в исключительных случаях.
Кроме того я вообще не понимаю, почему к тем кого поймали в Ираке и Авганистане должена применятся Женевская конвенция по зашите военно пленных, они ведь под эту конвенцию ну ни как не попадают, а соответственно и призывы использовать для допроса армейские процедуры лишены смысла.
Ну а про waterboarding из всего-то было 3 штуки http://blogs.abcnews.com/theblotter/200 ... only-.html

[Slava V]

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)
единственная цель пыток - получить информацию, необходимую для поимки других террористов, предотвращения терактов итд

Друг мой, если цель этого всего - получение информации когда терракт уже совершен

не факт что это последний теракт из цепочки намеченных

А вы не подумали, что тот террорист начнет называть под пытками имена невинных людей? Их соотвествно тоже можно задержать по пэтриот акт, ну а дальше и их пытать

я уже упоминал прием "Алая роза сгорает в костре"?

аргументацию типа "если они получат такую возможность, то примутся пытать всех подряд, ибо они такие нехорошие" мы уже слышали, попробуйте придумать что-нибудь еще

[Zombie416]

Вам же сказали - в исключительных случаях.

Я спрашиваю "сколько именно таких исключительных случаев было", причем реально, а не только официально признанных. А то ведь в 37-м году тоже ж в исключительных случаях особые способы допроса применяли, против шпионов немецкой и японской разведки другие разве пойдут?

Потом исключительные случаи надо узаконить, чтобы применять и в рядовых случаях тоже.

Вообще, только по официальной статистике в США примерно 30 тыщ убийств в год происходит, что больше потерь от терроризма и военных действий. Давайте тогда к потенциальным убийцам и подозреваемым в убийствах тоже применять особые средства допроса. А то как-то не понять этого террористического обострения.

[MAF]

А вы не подумали, что тот террорист начнет называть под пытками имена невинных людей? Их соотвествно тоже можно задержать по пэтриот акт, ну а дальше и их пытать

я уже упоминал прием "Алая роза сгорает в костре"?
аргументацию типа "если они получат такую возможность, то примутся пытать всех подряд, ибо они такие нехорошие" мы уже слышали, попробуйте придумать что-нибудь еще

Чего придумывать то - я вам набросал как это будет выглядеть, это вы придумываете себе успокоение почему все работиники спецслужб такие хорошие и это никогда не произойдет... Читайте пэтриот акт, Раз он задержан по подозрению в терроризме то из него надо выбить данные, а то вдруг еще терракт произойдет, а раз еще что то может произойти то следовательно его можно пытать чтоб он все рассказал..

Ну а дальше см. мое предидущее письмо, мне право слово лень повторять..

[Истопник]

предполагается, что цель пыток - не доказать вину террориста (она к тому моменту должна быть достаточно очевидной) и не наказать террориста (для этого есть суд)
единственная цель пыток - получить информацию, необходимую для поимки других террористов, предотвращения терактов итд

Друг мой, если цель этого всего - получение информации когда терракт уже совершен

не факт что это последний теракт из цепочки намеченных

А вы не подумали, что тот террорист начнет называть под пытками имена невинных людей? Их соотвествно тоже можно задержать по пэтриот акт, ну а дальше и их пытать

я уже упоминал прием "Алая роза сгорает в костре"?

аргументацию типа "если они получат такую возможность, то примутся пытать всех подряд, ибо они такие нехорошие" мы уже слышали, попробуйте придумать что-нибудь еще

Оне не могут... Они думают не тем местом. Они думают сердцем... А сердце - оно такое ... Им можно любить, но нельзя думать.

Вон т. Берг всем сердцем возлюбил Закавию, обезгавившего его сына... Нормальным людям оно не понятно и противоестественно, а либералам с большим сердцем - запросто...

O'BRIEN: Mr. Berg, thank you for talking with us again. It's nice to have an opportunity to talk to you. Of course, I'm curious to know your reaction, as it is now confirmed that Abu Musab al-Zarqawi, the man who is widely credited and blamed for killing your son, Nicholas, is dead.

MICHAEL BERG: Well, my reaction is I'm sorry whenever any human being dies. Zarqawi is a human being. He has a family who are reacting just as my family reacted when Nick was killed, and I feel bad for that.

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

[MaxSt]

логика либерала, часть 2

Тогда ответьте на вопрос сами, с другой логикой. Сколько случаев? 1-2-5-10-1000?

Вам же сказали - в исключительных случаях.

А я уже спросил - как понятие "исключительный случай" внести в закон? Его ведь надо при помощи юридических терминов оформить. Причем так, чтобы не было двоякого толкования.

У вас есть конкретные предложения, как это сделать?

[Истопник]

логика либерала, часть 2

Тогда ответьте на вопрос сами, с другой логикой. Сколько случаев? 1-2-5-10-1000?

Вам же сказали - в исключительных случаях.

А я уже спросил - как понятие "исключительный случай" внести в закон? Его ведь надо при помощи юридических терминов оформить. Причем так, чтобы не было двоякого толкования.

У вас есть конкретные предложения, как это сделать?

Так же, как у полиции существуют инструкции по применению полицейскими огнестрельного оружия.

[Zombie416]

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

Здесь присутствует желание быть выше зверского "око-за-око", хотя бы на словах. В частном порядке любой человек превращается в зверя если нанести вред его близким, что, тем не менее, не оправдывает зверские действия с точки зрения закона.

Законодательно закреплять зверство как допустимую модель поведения в обществе чревато боком. Разрешим пытки как способ дознания, потом начнем руки ворам рубить, а там до забрасывания неверных жен и всяких еретиков камнями недалеко.

[MaxSt]

логика либерала, часть 2

Тогда ответьте на вопрос сами, с другой логикой. Сколько случаев? 1-2-5-10-1000?

Вам же сказали - в исключительных случаях.

А я уже спросил - как понятие "исключительный случай" внести в закон? Его ведь надо при помощи юридических терминов оформить. Причем так, чтобы не было двоякого толкования.

У вас есть конкретные предложения, как это сделать?

Так же, как у полиции существуют инструкции по применению полицейскими огнестрельного оружия.

Не надо мне аналогий. Я конкретно спрашиваю, как сформулировать "исключительный случай" в данной конкретной ситуации.

[Billy-goat]

... Разрешим пытки как способ дознания, потом начнем руки ворам рубить, а там до забрасывания неверных жен и всяких еретиков камнями недалеко.

местами это уже существует: и камнями забрасывают, и головы на площади отрубают. Но эти страны как бы живут по законами, изгоями их считать не принято. Значит, всё в порядке?

[Иоп]

O'BRIEN: Mr. Berg, thank you for talking with us again. It's nice to have an opportunity to talk to you. Of course, I'm curious to know your reaction, as it is now confirmed that Abu Musab al-Zarqawi, the man who is widely credited and blamed for killing your son, Nicholas, is dead.

MICHAEL BERG: Well, my reaction is I'm sorry whenever any human being dies. Zarqawi is a human being. He has a family who are reacting just as my family reacted when Nick was killed, and I feel bad for that.

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

Здесь присутствует больше здравого смысла, чем во всех Ваших словах. Чес-слово, если бы мы разговаривали tet-a-tet, ей богу, я бы не удержался и обозвал бы Вас как-нибудь! Не при чем тут чувства, сердце и прочая поэтическая чепуха, которую Вы привлекает в своих аргументах. Все дело лишь в том, насколько мы человечны, и в этом, как ни странно, люди не равны. Я читаю то, что написано в этой теме и совершенно не понимаю, откуда взялась такая пламенная убежденность в идеологической правоте сторонников пыток. В конце-концов, те, кто учили историю, легко могут вспомнить, что милитаризм (а пытки это безусловно один из его современных атрибутов) обречен на провал. Потому, что не силой надо действовать, а головой!

[Истопник]

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

Здесь присутствует желание быть выше зверского "око-за-око", хотя бы на словах. В частном порядке любой человек превращается в зверя если нанести вред его близким, что, тем не менее, не оправдывает зверские действия с точки зрения закона.

Законодательно закреплять зверство как допустимую модель поведения в обществе чревато боком. Разрешим пытки как способ дознания, потом начнем руки ворам рубить, а там до забрасывания неверных жен и всяких еретиков камнями недалеко.

При чем здесь "око за око"? Я, к сожалению, не нашел еще одну часть его интервью, где он говорит, что будь он в комнате, где его сыну отрезают голову, он не поднял бы руку на убийцу, чтобы защитить сына. Это, конечно, высокоморально, но вне пределов нормальности.

Ну и переиначу ваше высказывание - для наглядности:
"Разрешим полицейскимс стрелять, как способ остановки преступления, потом начнем руки ворам рубить, а там до забрасывания неверных жен и всяких еретиков камнями недалеко."
Более того - если полицейский кого убил - то это навсегда. А после пытки подозреваемый может выжить. А после ватербоардинга, так даже без особых физических травм... Так что начнем с отбора оружия у полиции.

[Zombie416]

местами это уже существует: и камнями забрасывают, и головы на площади отрубают. Но эти страны как бы живут по законами, изгоями их считать не принято. Значит, всё в порядке?

Конечно существуют. Но при этом эти страны вроде как не претендуют на столь высокий эталон свободы, демократии и гуманизма, что начинают насаждать его другим насильно и даже с оружием в руках.

"Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!" (с)

[MaxSt]

А после пытки подозреваемый может выжить.

А может и умереть. Смотря какие пытки.