Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Zombie416]

Более того - если полицейский кого убил - то это навсегда. А после пытки подозреваемый может выжить. А после ватербоардинга, так даже без особых физических травм... Так что начнем с отбора оружия у полиции.

Может и не выжить. Кроме того, психические травмы - они тоже навсегда бывают.

Официальное разрешение пыток - это методы http://en.wikipedia.org/wiki/Gestapo и прочей тайной полиции. Возможно, эффективные методы, но для общества претендующего на образец свободы и демократии непригодные.

[Истопник]

O'BRIEN: Mr. Berg, thank you for talking with us again. It's nice to have an opportunity to talk to you. Of course, I'm curious to know your reaction, as it is now confirmed that Abu Musab al-Zarqawi, the man who is widely credited and blamed for killing your son, Nicholas, is dead.

MICHAEL BERG: Well, my reaction is I'm sorry whenever any human being dies. Zarqawi is a human being. He has a family who are reacting just as my family reacted when Nick was killed, and I feel bad for that.

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

Здесь присутствует больше здравого смысла, чем во всех Ваших словах. Чес-слово, если бы мы разговаривали tet-a-tet, ей богу, я бы не удержался и обозвал бы Вас как-нибудь! Не при чем тут чувства, сердце и прочая поэтическая чепуха, которую Вы привлекает в своих аргументах. Все дело лишь в том, насколько мы человечны, и в этом, как ни странно, люди не равны. Я читаю то, что написано в этой теме и совершенно не понимаю, откуда взялась такая пламенная убежденность в идеологической правоте сторонников пыток. В конце-концов, те, кто учили историю, легко могут вспомнить, что милитаризм (а пытки это безусловно один из его современных атрибутов) обречен на провал. Потому, что не силой надо действовать, а головой!

Да не в "идеологической правоте сторонников пыток", а в том, что в принципе существуют ситуации, когда это единственный выход. Конкретные, отдельно взятые, исключительные ситуации.

И все, что я пытаюсь доказать - такие ситуации возможны в принципе. Теоретически.
А меня пытаются убедить, что таких ситуаций нет и быть не может никогда.

[Billy-goat]

местами это уже существует: и камнями забрасывают, и головы на площади отрубают. Но эти страны как бы живут по законами, изгоями их считать не принято. Значит, всё в порядке?

Конечно существуют. Но при этом эти страны вроде как не претендуют на столь высокий эталон свободы, демократии и гуманизма, что начинают насаждать его другим насильно и даже с оружием в руках.
"Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!" (с)

На эталон демократии может и не претендуют, но на эталон единственно верной религии - ... А что люди в зелёных повязках из этих стран насаждали (ненасильно?) с оружием в руках в Афгане, Чечне? А ещё где? Не было этого?

[Истопник]

А после пытки подозреваемый может выжить.

А может и умереть. Смотря какие пытки.

Все, кроме этой фразы, вы проигнорировали?

[MaxSt]

И все, что я пытаюсь доказать - такие ситуации возможны в принципе. Теоретически.
А меня пытаются убедить, что таких ситуаций нет и быть не может никогда.

Нет, я вас просто прошу сформулировать их юридическим языком, чтобы можно было эти случаи внести в закон.

[MaxSt]

А после пытки подозреваемый может выжить.

А может и умереть. Смотря какие пытки.

Все, кроме этой фразы, вы проигнорировали?

Почему мы не можем обсудить эту фразу? Вы согласны, что может умереть?

[Zombie416]

А что люди в зелёных повязках из этих стран насаждали (ненасильно?) с оружием в руках в Афгане, Чечне? А ещё где? Не было этого?

Воплощали науку полученную в том числе от CIA, которое спустя несколько десятков лет пытается получить разрешение пытать самых способных собственных учеников.

Маразм в том что США хочет выглядеть выше всех этих темных средневековых дикостей, и в тоже время хочет законодательно одобрить пытки.

[Истопник]

Ладушки, еще один пример (сделаем его близким большинству спорящих)

Беслан. Из школы за каким-то делом пытается ускользнуть один из террористов (возможно? никакий фантастики?). Его задерживают.
Он наверняка знает и количество бандитов, и схему минирования школы и много другой, жизненно важной для спасения детей, информации.
Но говорит не хочет.

Что будем делать?

[Истопник]

А после пытки подозреваемый может выжить.

А может и умереть. Смотря какие пытки.

Все, кроме этой фразы, вы проигнорировали?

Почему мы не можем обсудить эту фразу? Вы согласны, что может умереть?

Потому, что по своему обыкновению, вы эту фразу вырвали из контекста.

[Zombie416]

Ладушки, еще один пример (сделаем его близким большинству спорящих)

Беслан. Из школы за каким-то делом пытается ускользнуть один из террористов (возможно? никакий фантастики?).

Да, и этот подозреваемый террорист - Ваш близкий родственник, случайно оказавшийся не в том месте не в то время.

[MaxSt]

Потому, что по своему обыкновению, вы эту фразу вырвали из контекста.

Мы оба знаем контекст, так что нет смысла заниматься оверквоттингом.

Итак, вы согласны, что может умереть?

[Истопник]

Ладушки, еще один пример (сделаем его близким большинству спорящих)

Беслан. Из школы за каким-то делом пытается ускользнуть один из террористов (возможно? никакий фантастики?).

Да, и этот подозреваемый террорист - Ваш близкий родственник, случайно оказавшийся не в том месте не в то время.

Или инопланетянин, по традиции своей планеты, одетый в защитную униформу, обвешанный гранатми и кричащий при задержаниии "Алах Акбр" что на марсианском значит, "приветствую вас, обитатели голубой планеты".

[Истопник]

дуп

[Истопник]

Потому, что по своему обыкновению, вы эту фразу вырвали из контекста.

Мы оба знаем контекст, так что нет смысла заниматься оверквоттингом.

Итак, вы согласны, что может умереть?

Через пару страниц выяснится, что я настаиваю на пытках, потому, что от них еще никто не умирал - это к вопросу об оверквотинге.

А вы согласны, что может и не умереть?

[Zombie416]

Да не в "идеологической правоте сторонников пыток", а в том, что в принципе существуют ситуации, когда это единственный выход. Конкретные, отдельно взятые, исключительные ситуации.

Исключительные ситуации на то и исключительные, что решение о правомерности действий их участников суд решит постфактум, т.к. законов для данного случая нет и быть не может. На то он и исключительный случай. Закон - это норма поведения. Пытки - не оно, по-крайней мере в обществе претендующеv на звание свободного.

Продолжив мнимую ситуацию с Бесланом, вот поймали вашего родственника и после пыток он схему минирования не выдал. Может не знал, а может просто сильный человек. Дознаватели решили перед ним помучить его родственников, в том числе вас. Ради блага детей, конечно. Ценность жизни и свобод пары, пусть и невинных, людей против лишнего шанса у сотен детей. Как вам? Где провести грань что можно что нельзя?

[MaxSt]

А вы согласны, что может и не умереть?

Обсуждаем вопросы в порядке живой очереди. Вы еще на мой вопрос не ответили, а уже пытаетесь влезть без очереди со своим.

[MaxSt]

Ладушки, еще один пример (сделаем его близким большинству спорящих)

Беслан. Из школы за каким-то делом пытается ускользнуть один из террористов (возможно? никакий фантастики?).

Да, и этот подозреваемый террорист - Ваш близкий родственник, случайно оказавшийся не в том месте не в то время.

Или инопланетянин, по традиции своей планеты, одетый в защитную униформу, обвешанный гранатми и кричащий при задержаниии "Алах Акбр" что на марсианском значит, "приветствую вас, обитатели голубой планеты".

Ничего фантастического в сценарии "задержанный впоследствии оказался невиновным" - нет.

[Billy-goat]

А что люди в зелёных повязках из этих стран насаждали (ненасильно?) с оружием в руках в Афгане, Чечне? А ещё где? Не было этого?

Воплощали науку полученную в том числе от CIA, которое спустя несколько десятков лет пытается получить разрешение пытать самых способных собственных учеников.
Маразм в том что США хочет выглядеть выше всех этих темных средневековых дикостей, и в тоже время хочет законодательно одобрить пытки.

В этом случае ученики ой как превзошли учителей. Может быть и потому, что учителя были неплохими.
А про "одобрение" я не совсем понял, речь вроде бы не об одобрении?..

[Истопник]

Да не в "идеологической правоте сторонников пыток", а в том, что в принципе существуют ситуации, когда это единственный выход. Конкретные, отдельно взятые, исключительные ситуации.

Исключительные ситуации на то и исключительные, что решение о правомерности действий их участников суд решит постфактум, т.к. законов для данного случая нет и быть не может. На то он и исключительный случай. Закон - это норма поведения. Пытки - не оно, по-крайней мере в обществе претендующеv на звание свободного.

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да.
Норма ли это? Нет.

Продолжив мнимую ситуацию с Бесланом, вот поймали вашего родственника и после пыток он схему минирования не выдал. Может не знал, а может просто сильный человек. Дознаватели решили перед ним помучить его родственников, в том числе вас. Ради блага детей, конечно. Ценность жизни и свобод пары, пусть и невинных, людей против лишнего шанса у сотен детей. Как вам? Где провести грань что можно что нельзя?

Про инопланетян вы удачно пропустили?
Если вы своими глазами видели этого человека, выбираюэегося из школы. В форме, с оружием. У вас есть основания считать, что он - посторонний? Если такие основания есть, тогда, конечно, вы правы. Его и задерживать-то не следует. Пусть идет по своим делам.

[MaxSt]

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да.
Норма ли это? Нет.

Полицейский, стреляющий в преступника - не исключительный случай. Случается постоянно.

[Истопник]

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да.
Норма ли это? Нет.

Полицейский, стреляющий в преступника - не исключительный случай. Случается постоянно.

Не в преступника - в подозреваемого! Какой же он преступник, если не осужден?

[Zombie416]

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да. Норма ли это? Нет.

Стрелять в кого именно? В беззащитного человека в наручниках, который, возможно, что-то знает? Нет, такого права у него нет.

Кстати, бОльшая часть (80+%) полицейских в UK, к примеру, без оружия.

Про инопланетян вы удачно пропустили?
Если вы своими глазами видели этого человека, выбираюэегося из школы. В форме, с оружием.

А что, террористы все в форме? В какой именно, интересно? И военный билет с надписью "террорист" есть? Тогда очень удобно, никаких проблем с законодательным урегулированием нет.

Еще раз. Поймали вашего родственника. В форме и с надписью "террорист" на пузе или без, совершенно без разницы. Он под пыткой ли, без пытки ли, не выдал нужной информации. Ему придумали новую эффективную пытку: пытать его жену, детей, ну и вас в его присутствии. Вы поймите следователей правильно: не было других средств, а надо быстро решать вопрос. Ради блага детей. Тем более что вы его родственник, стало быть не совсем ни причем, наверняка что-то можете знать полезное для "исключительного" следствия.

Как вам такие перспективы? Особенно вкупе с осознанием того что все законно?

[nester]

Не в преступника - в подозреваемого! Какой же он преступник, если не осужден?

А они их прямо в суде стреляют. Или ф тюрягах - шоб далеко не ходить

[MaxSt]

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да.
Норма ли это? Нет.

Полицейский, стреляющий в преступника - не исключительный случай. Случается постоянно.

Не в преступника - в подозреваемого! Какой же он преступник, если не осужден?

Как только на него надели наручники - полицейские теряют право в него стрелять. Бить и пытать - тоже. Могут только зачитать его права.

На войне тоже - стрелять во врага можно, а как только он попал в плен - совсем другие правила.

[Истопник]

Еще раз спрошу - право полицейского стрелять - законно? Да. Норма ли это? Нет.

Стрелять в кого именно? В беззащитного человека в наручниках, который, возможно, что-то знает? Нет, такого права у него нет.

Кстати, бОльшая часть (80+%) полицейских в UK, к примеру, без оружия.

Про инопланетян вы удачно пропустили?
Если вы своими глазами видели этого человека, выбираюэегося из школы. В форме, с оружием.

А что, террористы все в форме? В какой именно, интересно? И военный билет с надписью "террорист" есть? Тогда очень удобно, никаких проблем с законодательным урегулированием нет.

Еще раз. Поймали вашего родственника. В форме и с надписью "террорист" на пузе или без, совершенно без разницы. Он под пыткой ли, без пытки ли, не выдал нужной информации. Ему придумали новую эффективную пытку: пытать его жену, детей, ну и вас в его присутствии. Вы поймите следователей правильно: не было других средств, а надо быстро решать вопрос. Ради блага детей. Тем более что вы его родственник, стало быть не совсем ни причем, наверняка что-то можете знать полезное для "исключительного" следствия.

Как вам такие перспективы? Особенно вкупе с осознанием того что все законно?

Приведите, пожалуйста, мои слова, где я говорил:
1. О праве полиции стрелять в человека в наручниках.
2. О пытках родственников, о военном билете, о форме с надписью "террорист" и пр.

Выше уже определили ваш метод ведения дискуссии. Вы приписываете мен то, чего я не говорил и с шашкой наголо разбиваете это в пух и прах. Что не сложно...