Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Zombie416]

1. О праве полиции стрелять в человека в наручниках.

Вы считаете право полиции стрелять в вооруженного сопротивляющегося человека полностью аналогичным праву агента пытать беззащитного человека в наручниках который, возможно, что-то знает. И на этой аналогии строите все дальнейшие рассуждения.

Мне кажется что нет ничего общего, поэтому все дальшейшие рассуждения - абсурд.

Выше уже определили ваш метод ведения дискуссии. Вы приписываете мен то, чего я не говорил и с шашкой наголо разбиваете это в пух и прах. Что не сложно...

Я слегка дополнил деталями ваш пример. Поймали вашего родственника, на которого настучал сосед что он выходил из бесланской школы с оружием в руках. Врет ли сосед и что именно он видел выяснять времени нет. Обычными методами быстро получить информацию из пойманного не удалось, час топления мордой в таз человек выдержал и ничего интересного не сообщил.

Что вы предлагаете делать? Пытать необычными методами? Ну я предлагаю использовать родственников, это более эффективное средство воздействия на идейных товарищей. И в гестапо со мной согласились бы. Ради детей, не из садизма. Закон на моей стороне, случай под исключительный подходит.

Вы как на это?

[Истопник]

1. О праве полиции стрелять в человека в наручниках.

Вы считаете право полиции стрелять в вооруженного сопротивляющегося человека полностью аналогичным праву агента пытать беззащитного человека в наручниках который, возможно, что-то знает. И на этой аналогии строите все дальнейшие рассуждения..

В возможно вооруженного и вроде бы сопротивляющегося.

Я слегка дополнил деталями ваш пример. Поймали вашего родственника, на которого настучал сосед что он выходил из бесланской школы с оружием в руках. Врет ли сосед и что именно он видел выяснять времени нет. Обычными методами быстро получить информацию из пойманного не удалось, час топления мордой в таз человек выдержал и ничего интересного не сообщил.

Что вы предлагаете делать? Пытать необычными методами? Ну я предлагаю использовать родственников, это более эффективное средство воздействия на идейных товарищей. И в гестапо со мной согласились бы. Ради детей, не из садизма. Закон на моей стороне, случай под исключительный подходит.

Вы как на это?

На ваше "Я слегка дополнил деталями ваш пример"? Отрицательно.

[Zombie416]

В возможно вооруженного и вроде бы сопротивляющегося.

Человек которого можно подвергнуть пытке 100% безоружен и не в состоянии сопротивляться. Разницу не усматриваете?

На ваше "Я слегка дополнил деталями ваш пример"? Отрицательно.

Вот и славно. А по-другому не будет.

Где ж взять на каждого подозреваемого в терроризме пять агентов без страха и упрека, которые все собственными глазами видели как он прицеплял к бомбе взрыватель и схему минирования рисовал. Будет как всегда, кто-то где-то слышал что он, мол, террорист и что-то знает. Террорист отпирается. Врет ли, не врет ли - решать дело долгое. А если есть быстрый законный способ - пытка, то почему бы не попробовать.

Только настоящие террористы - люди готовые собственную жизнь положить за идею. С ними бороться трудно, ребята было эксперементировали лет 65 назад: в арсенал следователя добавим пытки, если выдержит - родственников привлекаем если есть, опять-таки можно заложников человек по 40 можно брать и расстреливать. Практичные были ребята, если б оно не работало совсем - не использовали б эту тактику борьбы с терроризмом. Думаете подойдет?

[Slava V]

Вон т. Берг всем сердцем возлюбил Закавию, обезгавившего его сына... Нормальным людям оно не понятно и противоестественно, а либералам с большим сердцем - запросто...

O'BRIEN: Mr. Berg, thank you for talking with us again. It's nice to have an opportunity to talk to you. Of course, I'm curious to know your reaction, as it is now confirmed that Abu Musab al-Zarqawi, the man who is widely credited and blamed for killing your son, Nicholas, is dead.

MICHAEL BERG: Well, my reaction is I'm sorry whenever any human being dies. Zarqawi is a human being. He has a family who are reacting just as my family reacted when Nick was killed, and I feel bad for that.

Как полагаете, здесь присутствует здравый смысл?

вполне
согласно теории эволюции, в каждой популяции есть некоторое количество ущербных особей, которые стараются угробить себя и свое потомство. Некоторым из них дают премию Дарвина, остальные обходятся так.

[MAF]

Будет как всегда, кто-то где-то слышал что он, мол, террорист и что-то знает. Террорист отпирается. Врет ли, не врет ли - решать дело долгое. А если есть быстрый законный способ - пытка, то почему бы не попробовать.

А что тоже вариант - нехочет говорить то что нам надо - на дыбу его побыстрому, на дыбу!

И я тогда предлагаю дальше пойти: начнем пытать торговцев наркотой или членов банд, чтоб последние расказали все про своих подельников. И потом перейдем на нарушителей дорожного движения, и чтоб совсем не было скучно и неплательщиков налогов попытаем, кто там у нас еще остался не охваченный пытками? О! Детишек забыли и их тоже на дыбу, чтоб расказали где они болтались до 2 ночи...

Ну и что это будет за страна?

[nester]

Будет как всегда, кто-то где-то слышал что он, мол, террорист и что-то знает. Террорист отпирается. Врет ли, не врет ли - решать дело долгое. А если есть быстрый законный способ - пытка, то почему бы не попробовать.

А что тоже вариант - нехочет говорить то что нам надо - на дыбу его побыстрому, на дыбу!

И я тогда предлагаю дальше пойти: начнем пытать торговцев наркотой или членов банд, чтоб последние расказали все про своих подельников. И потом перейдем на нарушителей дорожного движения, и чтоб совсем не было скучно и неплательщиков налогов попытаем, кто там у нас еще остался не охваченный пытками? О! Детишек забыли и их тоже на дыбу, чтоб расказали где они болтались до 2 ночи...

Ну и что это будет за страна?

Страна будет самое что ни на есть Свободная и Демократическая
Пропаганда-то тут построена - Геббельс просто сцынок.

Правильная тема выглядит так: "принимается" человек и попадает на стол.
Затем 2 варианта:
а) или он сознаётся _во всём_, получает что-то маленькое (н-р "пассивное пособничество террористам", "помощь деньгами", т.д. вплоть до "сочуствие") и идёт мотать [небольшой] срок; или же
б) чувак упорствует и тогда всем ясно что это не обычная мелкая сошка, а подготовленный профессионал или полностью идейный [шахид] - т.е. он так просто не должен отвертеться. Или вышак (предпочтительно), или срок лет на 200.
В общем, остаётся единственный практический вопрос - достаточно ли самого факта молчания как очевидное признание вины? Когда да - готово, безупречная система построена (т.е. восстановлена, придумали её куда раньше) целиком и полностью.

[VladimirF]

Эта дискуссия - пытать или не пытать - напомнила мне о старой шутке из сталинских времён, которую я попытаюсь привести к сегодняшним реалиям (узаконивание пыток в Америке):
В Египте в пирамиде нашли мумию фараона Рамзеса - то-ли 12-го, то-ли 13-го. Сами определить не смогли и позвали на помощь иностранных специалистов.
Французские спецы спустились в пещеру, через час поднимаются - то-ли 12-й, то-ли 13-й .
Спустились английские, через 2 часа поднимаются - то-ли 12-й, то-ли 13-й .
Наконец пришла очередь амер. спецов. Через 20 минут поднимаются - 13-й!
Каким образом вы это установили? Сам, гад, сознался.
Стыдно.

[kyk]

Прочитал только последнюю страницу...
Кино "Пять Пальтцев" (если не путаю название) смотрели? Там в аккурат по теме террористу пальцы отрезают, а потом пристреливают

[MaxSt]

Фильмов на эту тему много... Сказать-то что хотели?

[kyk]

Фильмов на эту тему много... Сказать-то что хотели?

Не знаю.. Не хотел бы оказаться ни на месте того террориста, ни тех кто его пытал

[Billy-goat]

Эта дискуссия - пытать или не пытать - напомнила мне о старой шутке из сталинских времён, которую я попытаюсь привести к сегодняшним реалиям (узаконивание пыток в Америке):
В Египте в пирамиде нашли мумию фараона Рамзеса - то-ли 12-го, то-ли 13-го. Сами определить не смогли и позвали на помощь иностранных специалистов.
Французские спецы спустились в пещеру, через час поднимаются - то-ли 12-й, то-ли 13-й .
Спустились английские, через 2 часа поднимаются - то-ли 12-й, то-ли 13-й .
Наконец пришла очередь амер. спецов. Через 20 минут поднимаются - 13-й!
Каким образом вы это установили? Сам, гад, сознался.
Стыдно.

Вариант: "Да слон я, слон, только по ... не бейте..."

[CaptainSergey]

Пытки обсуждаем? Что тут можно обсуждать?

Есть права человека.

Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года

Статья 5

Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 11

1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

[OgrOgr]

Пытки обсуждаем? Что тут можно обсуждать?

Есть права человека.

Всеобщая декларация прав человека
Принята и провозглашена резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1948 года

Статья 5

Никто не должен подвергаться пыткам или жестоким, бесчеловечным или унижающим его достоинство обращению и наказанию.

Статья 11

1. Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты.

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

Из того же документа:

Статья 30

Ничто в настоящей Декларации не может быть истолковано, как предоставление какому-либо государству, группе лиц или отдельным лицам права заниматься какой-либо деятельностью или совершать действия, направленные к уничтожению прав и свобод, изложенных в настоящей Декларации.

Еще раз повторюсь:
1) Вотербординг был использован против 3-х человек
2) Террорист пойманный в Афганистане или Ираке не подподает под Женевскую конвенцию о защите военнопленных.

[MaxSt]

Еще раз повторюсь:
Вотербординг был использован против 3-х человек

Еще раз повторюсь - десятки человек были запытаны до смерти.

[OgrOgr]

Еще раз повторюсь:
Вотербординг был использован против 3-х человек

Еще раз повторюсь - десятки человек были запытаны до смерти.

А сколько народу было убито на операционных столах, может запретим делать операции?

[MaxSt]

Еще раз повторюсь:
Вотербординг был использован против 3-х человек

Еще раз повторюсь - десятки человек были запытаны до смерти.

А сколько народу было убито на операционных столах, может запретим делать операции?

Цель операций - помощь организму. Цель пыток противоположная.

[OgrOgr]

Цель операций - помощь организму. Цель пыток противоположная.

Кто это сказал?
Цель пытки - добыть информацию для важных случаев, когда без этой информации погибнут люди.
А чтоб информация была нормальная, нужно правильно применять меры воздействия, а то тут некотрые уже предлагали пытки запретить, но если в критической ситуации пусть применяют, мол ни кто не будет против.
Так вот дорогие либералы, либо запрещать, но тогда для всех случаев, либо разрешать, но строго прописать случаи применения, кто дает разрешения и т.д., а одной попой на два базара играть не надо.

[Айва]

Еще раз повторюсь:
Вотербординг был использован против 3-х человек

Еще раз повторюсь - десятки человек были запытаны до смерти.

А сколько народу было убито на операционных столах, может запретим делать операции?

Цель операций - помощь организму. Цель пыток противоположная.

Цель пыток- выявить замысел и исполнителей,теракт предотвратить, замешанных ликвидировать. Чем не спасение жизни вероятных жертв очередного замышляемого теракта?

[MaxSt]

Кто это сказал?

Я сказал.

Цель пытки - добыть информацию для важных случаев, когда без этой информации погибнут люди.

Нет никакой гарантии, что "без этой информации погибнут люди" - так что ваше определение не принимается.

Так вот дорогие либералы, либо запрещать, но тогда для всех случаев

Уже. Запрещено для всех случаев.

либо разрешать, но строго прописать случаи применения, кто дает разрешения и т.д.

Ну вот и пропишите, сформулируйте. Юридическим формальным языком, и чтобы никаких двусмысленностей. Я уж давно этого добиваюсь, но ответить сторонники пыток почему-то не в состоянии.

[OgrOgr]

Кто это сказал?

Я сказал.

А я с вами не согласился. Итого ни чего не изменилось, кроме сотрясания воздуха пламенными речами.

Цель пытки - добыть информацию для важных случаев, когда без этой информации погибнут люди.

Нет никакой гарантии, что "без этой информации погибнут люди" - так что ваше определение не принимается.

Гарантию может дать только Росгосстрах.

Так вот дорогие либералы, либо запрещать, но тогда для всех случаев

Уже. Запрещено для всех случаев.

Где?

либо разрешать, но строго прописать случаи применения, кто дает разрешения и т.д.

Ну вот и пропишите, сформулируйте. Юридическим формальным языком, и чтобы никаких двусмысленностей. Я уж давно этого добиваюсь, но ответить сторонники пыток почему-то не в состоянии.

Вот этим сочинением пусть занимаются те, кто за это деньги получает - юристы. А я же в принципе согласен что есть случаи когда пытки не обходимы (такие случае когда жизни людей грозит неминуемая угроза). Вот исходя из этих условий пусть и пишут закон.

А засунуть голову в песок проще всего.

[MaxSt]

Где?

В Америке.

Вот этим сочинением пусть занимаются те, кто за это деньги получает - юристы.

Значит не можете. Ну а раз не можете, занчит пытки будут оставаться запрещенными.

[shrecher]

есть ряд тонких моментов

1. если подпыткой подозреваемый помрет. Т.е. его пытка убьет. Это будет и жестоко, и бессмыслено, т.к. он уже ничего не раскажет. От waterboard можно загнуться. Кто дозирует пытку и как?

1. Т.е. лучше ничего не делать? Вежливо спрашивать? Шансов получить нужную информацию - 0.0

Я этого не писал. Нужно развивать более технически безвредные и гибкие средства сбора информации, и более эффективные. Пусть государство инвестирует в технические, психологические, психотропные и пр средсва. Да, это дорого, но это не оправдание для методов иквизиции.

2. если подпыткой подозреваемый наклевещит на невиновного. Этого невиновного тоже будут пытать и тоже могут замучить до смерти, т.к. ему и говорить-то нечего. Поставьте себя на место невиновного.

2. Поставьте себя на место отца в примере о похищенном ребенке.

Мне как отцу будет абсолютно не легче если пострадает невиновный и если будет замучен непричасный человек к делу человек. Не надо эксплуатировать тему "похищенного ребенка и отца". Одни эмоции. Отец -- человек в аффекте, он согласен на все. Как извесно, пытки не эффективны ибо человек может оклевитать и себя. Гарантии у пыток, что с подозреваемым не ошиблись достаточно призрачны. В данном случае родители не могу мыслить рационально и они согласны на все. Но, если будет замучен невиновный это только усилит горе родителей.

Человека можно расколоть и угрозами (к примеру что его посадят в камеру к разным категория граждан) и уговорами (обещая легче меру) и т.д.

3. а если подозреваемый невиновен? Кто определил эту вероятность 99.99%, какие доказательства, кто контроллирует? В пылу могут "наломать дров" и выдать желаемое за действительное и замучить невиновного. От этого будет лучше родителям из примера выше?

3. А если приговоренный судом невиновен? Будем закрывать суды и полицию распускать по домам?

Суд дело уровновешенное и аудируемое, происходящее без спешки, часто открытое. Здесь человеку дают возможность доказать свою невиновноть. Действие презумпция невиновности. Судьи хорошо извесные люди. Иными словами есть четкий процесс. Ошибка возможна, но в процесс продуман и для ее минимизации. Пытки до суда и приговора такой защиты не имеют. Кстати, после приговора, пожизненное в камере тоже пытка.

Вывод. Пыткам нет, надо развивать технологии. Опять куча бабок.

[adb]

Зато удобно то как. Раскрываемость повыситься. Типа поймали по подозрению в терроризме. Попытали децл. Оказался вор-домушник.

[Slava V]

Еще раз повторюсь:
Вотербординг был использован против 3-х человек

Еще раз повторюсь - десятки человек были запытаны до смерти.

Откуда такие сведения? Не из агентства ОБС?

[Slava V]

Так вот дорогие либералы, либо запрещать, но тогда для всех случаев

Уже. Запрещено для всех случаев.

как тут уже говорилось, "одной попой на два базара играть не надо"

если пытки УЖЕ запрещены, к чему тогда еще один закон, запрещающий пытки?