Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[MAF]

Цель пыток- выявить замысел и исполнителей,теракт предотвратить, замешанных ликвидировать. Чем не спасение жизни вероятных жертв очередного замышляемого теракта?

В 37 тоже так думали, только там слово террорист не было, а использовался "враг народа". Почему люди не хотят учиться на истории?

P.S. Если кому то не нравяться паралели с 37, возьмите средневековье - охота на ведьм это тогда называлось. Только суть от этого не меняется...

[Vobel]

американские спецслужбы работают вполне профессионально

Вы в это действительно верите? После Абу-Граиб и прочего?

А в Абу-Грейб пытали кого-то?

[Vobel]

грустно наблюдать, с какой скоростью Америка, пока ментально, но уже, похоже, безнадежно сваливается к диктатуре
да-да, в спец.службах, конечно же, работают не садисты, а "наши простые американские люди"
которые не станут пытать владельца ника "другой"... пока у них есть...
другие "другие"...
а "Пэтриотик Акт" это прям-таки основа демократии...

[Vobel]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения, то (имхо) применение пытки вполне оправдано

Применение пыток не может быть оправдано нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах. .....

Сколько пафоса! И, как всегда у либералов это случается, после выкрика "Низзя-а-а!!!" - "молчание ягнят" на вопрос: "А как можно?"

[Vobel]

Аналогия с применением оружия не корректна - полисмен может применить оружие в случае угрозы его жизни. А подозреваемый террорист еще ничего не сделал, а когда сделал то там пытки уже не нужны - его вина и так доказана..
.......

Полицейский имеет право применять оружие не только, когда ЕГО жизни грозит опасность, но и когда жизням гругих людей угрожает та же опасность. Как и в случае с террористами.

[shrecher]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения, то (имхо) применение пытки вполне оправдано

Применение пыток не может быть оправдано нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах. .....

Сколько пафоса! И, как всегда у либералов это случается, после выкрика "Низзя-а-а!!!" - "молчание ягнят" на вопрос: "А как можно?"

Я писал выше. Нужно инвестировать и развивать технические, психологические и писихотропные методы. А также методы анализа поведения и характера.
Грубо говоря, нужны детекторы лжи на стероидах, "таблетки" правды и система анализа прошлых лет.

[ofni]

Да надо просто наконец придумать машину, которая будет мысли читать. И наступит тогда тот самый "мир во всём мире" и каналы на телевизоре будет проще переключать к тому же

[Zombie416]

Полицейский имеет право применять оружие не только, когда ЕГО жизни грозит опасность, но и когда жизням гругих людей угрожает та же опасность. Как и в случае с террористами.

В случае с пойманным человеком в наручниках, которого можно пытать, никакой опасности он более не представляет. Есть только подозрение что он знает больше чем говорит. Ну так мало ли кто знает больше чем говорит. Давайте еще подозревамых в убийстве пытать, вдруг спасем кого-нибудь?

И, как всегда у либералов это случается, после выкрика "Низзя-а-а!!!" - "молчание ягнят" на вопрос: "А как можно?"

Да-да. Почему отстаиватели гестаповских методов протестуют против пыток родственников и детей в присутствии подозреваемого (несмотря на эффективность). Да и перспектива самим попасть в качестве объекта "обработки" тоже борцам с терроризмом не по нраву.

Пытать же не нормальных людей будут, а недо-человеков, правда? А с недо-человеками можно все что угодно делать.

[Иоп]

грустно наблюдать

Думаете не грустно? Даже из Канады, и то грустно.

[Истопник]

Если террориста взяли на месте преступления, с оружием в руках и теперь из него надо выбить важные сведения, то (имхо) применение пытки вполне оправдано

Применение пыток не может быть оправдано нигде, никогда и ни при каких обстоятелствах. .....

Сколько пафоса! И, как всегда у либералов это случается, после выкрика "Низзя-а-а!!!" - "молчание ягнят" на вопрос: "А как можно?"

Я писал выше. Нужно инвестировать и развивать технические, психологические и писихотропные методы. А также методы анализа поведения и характера.
Грубо говоря, нужны детекторы лжи на стероидах, "таблетки" правды и система анализа прошлых лет.

Логичное продолжение либеральной мысли:
"Нет, ни в коем случае! Это насилие над личностью! Это нарушение прайваси!"



Как полагаете, ели бы подобные средства существовали (и не причиняли необратимого повреждения мозга), были бы разговоры о пытках вообще?
Речь о том, что делать, если ситуация возникнет сегодня...

Конечно, существуют садисты, которым это доставляет удовольствие. Только не надо записывать в садисты всех, кто по вопросу о пытках имеет другое мнение.

[Zombie416]

Логичное продолжение либеральной мысли:

Нет, это не продолжение либеральной мысли, это наличие вообще какой-то мысли. Мало кто будет возражать против применения пыток к зверям-недочеловекам, если оно может 100% спасти сотни жизней нормальных людей.

Только вот с юридическим разделением на недо-человеков, которых пытать и убивать без суда и следствия можно, и нормальных, для которых демократия и свобода, есть некоторые трудности.

[shrecher]

Логичное продолжение либеральной мысли:
"Нет, ни в коем случае! Это насилие над личностью! Это нарушение прайваси!"

А что вас в либерализме так разочаровало? Или всех бл* на кол лучше? Что в насилие на личностью хорошего? Это еще в 13 веке прошли. Зачем сейчас повторять ошибки?

[shrecher]

Да надо просто наконец придумать машину, которая будет мысли читать.

В этом ничего смешного нет. Еще веком 7 назад вычислительная машина была бы объявлена колдовством и всех ее приспешников сожгли бы.

[Истопник]

....

Zombie416, почему бы вам, в виде разнообразия, не перестать "добавлять деталей"?

Если в инструкции по случаям применения пыток, которую требует Макс, будет написано о категорическом запрете вовлечения родственников, что будете делать?

Сродни, скажем, такой вымышленной инстуркции полицейскому:
"Может открыть ответный огонь, если четко видит стреляющего, направленное на себя оружие, не может задеть посторонних".

Да, разница со стреляющим полицейским есть. Она в том, что каждый отдельный полицейский, не зависимо от квалификации, умственного развития, душевного состояния и пр. принимает единолично решение об убийстве в доли секунды.
В то время, как о применении пыток решал бы, скажем, судья - на основе представленных доказательств. Вопрос в том, что решение должно в каких-то случаях занимать максимум часы, а не месяцы.

Так же, как и с прослушиванием телефнных разговоров. Если разговор, который может быть интересен спец. службам, начался - ждать решения суда бессмысленно. Вопрос о разрешении можно решить потом, когда разговор закончится и будет время.

[Истопник]

Логичное продолжение либеральной мысли:
"Нет, ни в коем случае! Это насилие над личностью! Это нарушение прайваси!"

А что вас в либерализме так разочаровало? Или всех бл* на кол лучше? Что в насилие на личностью хорошего? Это еще в 13 веке прошли. Зачем сейчас повторять ошибки?

1. Где я говорил "всех бл* на кол" ?

2. В либерализме меня разочаровала левизна и отсутствие здравого смысла.

[Slava V]

Полицейский имеет право применять оружие не только, когда ЕГО жизни грозит опасность, но и когда жизням гругих людей угрожает та же опасность. Как и в случае с террористами.

В случае с пойманным человеком в наручниках, которого можно пытать, никакой опасности он более не представляет. Есть только подозрение что он знает больше чем говорит.

"Опять эта проклятая неопределенность!!! – с досадой пробормотал муж и сложил подзорную трубу. " (с)

[Истопник]

Логичное продолжение либеральной мысли:

Нет, это не продолжение либеральной мысли, это наличие вообще какой-то мысли. Мало кто будет возражать против применения пыток к зверям-недочеловекам, если оно может 100% спасти сотни жизней нормальных людей.

Только вот с юридическим разделением на недо-человеков, которых пытать и убивать без суда и следствия можно, и нормальных, для которых демократия и свобода, есть некоторые трудности.

Ну, наконец-то.
Значит, если есть четкое юридическое определение "зверя-недочеловека" и если "оно может 100% спасти сотни жизней нормальных людей", вы не против?

ЧТД.

[Vobel]

грустно наблюдать

Думаете не грустно? Даже из Канады, и то грустно.

Ой, как интере-е-е-сна....
Позвольте развить и уточнить?
Тоись получается, что Авокадо и Вы имели в виду сказать, что Америчка действительно была для вас(Вас и Авокадо) - "Cветочем демократии" и "Cияющим городом на холме"? А теперь вы с грустью и болью в сердце вынуждены констатировать крушение идеалов?

[Zombie416]

Zombie416, почему бы вам, в виде разнообразия, не перестать "добавлять деталей"?

Потому что мир состоит из деталей.

Если в инструкции по случаям применения пыток, которую требует Макс, будет написано о категорическом запрете вовлечения родственников, что будете делать?

Я не знаю, я вас спрашивал уже на предыдущей странице. Чего делать с человеком который после waterboard-инга не сознался за час? Он даже не боится что его убьют при пытках, грамотный, читал инструкцию.

Что делать? Вы ж практик, не либерал какой-нибудь? "решение должно в каких-то случаях занимать максимум часы, а не месяцы.". Давайте.

Сродни, скажем, такой вымышленной инстуркции полицейскому:
"Может открыть ответный огонь, если четко видит стреляющего, направленное на себя оружие, не может задеть посторонних".

Ну откройте настоящую инструкцию, гугл есть. Вы правда не видите разницы между самообороной и стрельбой в сопротивляющегося человека, и пытками беззащитного человека лишь на основании того что-то кто-то думает что он может что-то знать?

[Zombie416]

вы не против?

Нет, конечно. Людей мучить нельзя. А недочеловеков вполне можно. Мышей и лягушек вон режут каждый день в лабораториях, и коров на бойнях убивают, на благо человечества, и всем плевать на их мучения.

Осталось решить как делить. Может просто поделить, по национальному и религиозному признаку? Работает отлично, проверено исторически. Арабов и всяких прочих мусульман запишем в террористы, остальных в люди. Евреи как, люди или нет? А славяне?

Как идея? Нравится?

[Истопник]

Zombie416, почему бы вам, в виде разнообразия, не перестать "добавлять деталей"?

Потому что мир состоит из деталей.

Вы, как человек разумный (вы ведь человек разумный, не правда ли?), понимаете, что я говорил не об этом?
В абсолютно любую ситуацию можно добавить красочных деталей, совершенно исказив картину. Что вы и делали с моим примером о бесланском террористе.

Ну откройте настоящую инструкцию, гугл есть. Вы правда не видите разницы между самообороной и стрельбой в сопротивляющегося человека, и пытками беззащитного человека лишь на основании того что-то кто-то думает что он может что-то знать?

Прямо из Вики:

"deadly force...may not be used unless necessary to prevent the escape and the officer has probable cause to believe that the suspect poses a significant threat of death or serious physical injury to the officer or others."

Я выделил probable cause to believe. В любую ситуацию можно добавить деталей, сделающих probable cause to believe смехотворным.
Например: полицейский его убил, а он (ваш родственник) достал пистолет, чтобы убедиться, что он не заряжен...

[kbv]

Посмотрите фильм "Rendition". Очень хорошо показано, как можно стать подозреваемым в терроризме. Мне конечно же возразят, что мол - это же кино, там все приврали, и US Government Agencies никогда (честное пионерское) так не поступят, но все же очень похоже, что именно так и будут развиваться события, особенно когда какому-то чиновнику/слуге народа надо будет прикрыть свою задницу и кресло.

[Истопник]

Посмотрите фильм "Rendition". Очень хорошо показано, как можно стать подозреваемым в терроризме. Мне конечно же возразят, что мол - это же кино, там все приврали, и US Government Agencies никогда (честное пионерское) так не поступят, но все же очень похоже, что именно так и будут развиваться события, особенно когда какому-то чиновнику/слуге народа надо будет прикрыть свою задницу и кресло.

Посмотрите первую страницу - там Макс уже упоминал "Кино", правда в противоположном смысле.
Почему бы вам с ним не поспорить?

[Zombie416]

Вы, как человек разумный (вы ведь человек разумный, не правда ли?), понимаете, что я говорил не об этом?
В абсолютно любую ситуацию можно добавить красочных деталей, совершенно исказив картину. Что вы и делали с моим примером о бесланском террористе.

Нет, ничего не исказил. Поймали человека, пусть в форме и с гранатой и с зеленым знаменем и криками аллах акбар и военным билетом "террорист", он не выдал нужной информации сразу.

Дальше что? Где 100% гарантия что если его замучить на месте он выдаст полезную информацию? Где гарантия что он ее знает?

Ну допустим он час waterboarding-а выдержал. Здоровый мужик, еще и обколотый фигней всякой, идейный борец за религию, своей жизнью пожертвовать готов, не то что waterboarding вынести. Дальше-то что делать?

Если цель оправдывает средства и время поджимает, то надо идти по гестаповской дорожке до конца. Позвать семейство его и деревню, и расстреливать по одному, например. Не, не нравится?

Я выделил probable cause to believe. В любую ситуацию можно добавить деталей, сделающих probable cause to believe смехотворным.

Ну вот, к примеру, более цельная инструкция - http://www.police.govt.nz/district/cent ... /3376.html .

"Police members shall not use a firearm except in the following circumstances:

(a) to DEFEND THEMSELVES OR OTHERS (Section 48 Crimes Act 1961) if they fear death or grievous bodily harm to themselves or others, and they cannot reasonably protect themselves, or others, in a less violent manner
(b) to ARREST an offender (Section 39 Crimes Act 1961) if they believe on reasonable grounds that the offender poses a threat or death or grievous bodily harm in resisting his or her arrest;"

И дальше длиииинный список AND.

От человека в наручниках никакой угрозы не исходит, защищаться от него не нужно и арестовывать его тоже не нужно, информации о содержимом его мозгов нет (иначе и пытка не нужна), поэтому аналогии никакой не присутствует.

[Истопник]

Вы, как человек разумный (вы ведь человек разумный, не правда ли?), понимаете, что я говорил не об этом?
В абсолютно любую ситуацию можно добавить красочных деталей, совершенно исказив картину. Что вы и делали с моим примером о бесланском террористе.

Нет, ничего не исказил. Поймали человека, пусть в форме и с гранатой и с зеленым знаменем и криками аллах акбар и военным билетом "террорист", он не выдал нужной информации сразу.

Еще раз описываю ситуацию:

Вы надлюдаете за северной стороной школы, где террористы держат заложников. Вы видите бородатого мужика с автоматом, тайно выбирающегося из окна. Вы его задерживаете, при этом он отстреливается, кричит "Алах акбар" и пытается скрытся. У вас все еще есть подозрение, что это мой родственник, прогуливающийся для моциона?
Наконец вы его задержали. На вопросы он не отвечает. Срок ультиматума террористов истекает через час. Они начнут убивать детей по одному в 15 минут.
Ваши действия?

Дальше что? Где 100% гарантия что если его замучить на месте он выдаст полезную информацию? Где гарантия что он ее знает?

Ну допустим он час waterboarding-а выдержал. Здоровый мужик, еще и обколотый фигней всякой, идейный борец за религию, своей жизнью пожертвовать готов, не то что waterboarding вынести. Дальше-то что делать?

Дальше сказать себе - я сделал все, что мог, чтобы получить дополнительную информацию. Не получилось. Будем действовать, исходя из имеющейся.

Ну вот, к примеру, более цельная инструкция - http://www.police.govt.nz/district/cent ... /3376.html .

"Police members shall not use a firearm except in the following circumstances:

(a) to DEFEND THEMSELVES OR OTHERS (Section 48 Crimes Act 1961) if they fear death or grievous bodily harm to themselves or others, and they cannot reasonably protect themselves, or others, in a less violent manner
(b) to ARREST an offender (Section 39 Crimes Act 1961) if they believe on reasonable grounds that the offender poses a threat or death or grievous bodily harm in resisting his or her arrest;"

И дальше длиииинный список AND.

Тем не менее там достаточно свободы для принятия решения на месте. Потому, что абсолютно все предусмотреть нельзя. А если решение ошибочо? Будет убит невиновный. Давайе, на всякий случай, запретим стрелять вообще.
По вашей логике полиция должна бы начав стрелять по преступнику, продолжать стрелять по всем, кто находится в пределах видимости, пока не исключит малейшую опастность.