Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Igor'1968]

Насилие в отношении задержанного - слабость спецслужбы и общества на которое эта спецслужба работает.

[Zombie416]

Наконец вы его задержали. На вопросы он не отвечает. Срок ультиматума террористов истекает через час. Они начнут убивать детей по одному в 15 минут.
Ваши действия?

Это я вас спрашивал

Вы угробили час на макание товарища головой в таз. Он здоровый кабан, идейный и обколотый впридачу. Лежит кучей в углу с разбитой мокрой рожей. Руки вы уже запачкали, в такого же зверя как он превратились, результата нет. Дальше что?

Дальше сказать себе - я сделал все, что мог, чтобы получить дополнительную информацию. Не получилось. Будем действовать, исходя из имеющейся.

Угу. Только это неправда. Почему другие гестаповские методы не применяем, только waterboarding ограничиваемся? Цель же высокая, если применить пытку посильнее или пару родственников этого урода еще пристрелить, детей ведь убивать не начнут, да?

Кроме того, в реальности окажется что это не я видел бородатого мужика с автоматом, а мне привели какого-то мужика, и говорят - тут донос поступил, ты специалист, выбивай из него карту минирования и имена сообщников - японско-германских шпионов.

Виноват-не виноват, мне неведомо, мое дело маленькое. Работа такая. Кому мышей резать, кому недолюдей пытать.

По вашей логике полиция должна бы начав стрелять по преступнику, продолжать стрелять по всем, кто находится в пределах видимости, пока не исключит малейшую опастность.

Нет, это по вашей логике. Я не вижу связи между целенаправленным издевательством над беззащитным и, возможно, невиновным подозреваемым и самозащитой. Никакой.

И очень плохо представляю каким образом можно остановить государственную машину от расширения трактования недочеловеков по собственному усмотрению.

[Slava V]

Нет, ничего не исказил. Поймали человека, пусть в форме и с гранатой и с зеленым знаменем и криками аллах акбар и военным билетом "террорист", он не выдал нужной информации сразу.

Дальше что? Где 100% гарантия что если его замучить на месте он выдаст полезную информацию? Где гарантия что он ее знает?

Ну допустим он час waterboarding-а выдержал. Здоровый мужик, еще и обколотый фигней всякой, идейный борец за религию, своей жизнью пожертвовать готов, не то что waterboarding вынести. Дальше-то что делать?

а вот для таких случаев спецслужба и должна готовиться сильно заранее, чтоб информацию можно было добыть в кратчайшие сроки, используя знания о психологии и физиологии таких товарищей

вот вам пример такого подхода:

При усмирении очередного восстания на Филлипинах американцы захватили группу террористов. Во время допроса в военном суде эти энтузиасты террора хором скандировали: "Аллах акбар!", "Джихад!" и "Филлипины - исламская страна!" Першинг решил их расстрелять. Зная, что согласно исламу, мусульманин, не оскверненный соприкосновением со свиньей, попадает прямо в рай, он приказал намазать пули и стволы ружей свиным жиром прямо в присутствии осужденных. Тело каждого расстрелянного было обернуто в свиные шкуры и обмазано свиными внутренностями перед погребением. Трое из осужденных были отпущены на свободу и рассказали во всех подробностях об увиденном. Так закончился исламский джихад на Филлипинах.

http://world.lib.ru/s/shwarc_n/terror.shtml

[Vobel]

При усмирении очередного восстания на Филлипинах американцы захватили группу террористов. Во время допроса в военном суде эти энтузиасты террора хором скандировали: "Аллах акбар!", "Джихад!" и "Филлипины - исламская страна!" Першинг решил их расстрелять. Зная, что согласно исламу, мусульманин, не оскверненный соприкосновением со свиньей, попадает прямо в рай, он приказал намазать пули и стволы ружей свиным жиром прямо в присутствии осужденных. Тело каждого расстрелянного было обернуто в свиные шкуры и обмазано свиными внутренностями перед погребением. Трое из осужденных были отпущены на свободу и рассказали во всех подробностях об увиденном. Так закончился исламский джихад на Филлипинах.

http://world.lib.ru/s/shwarc_n/terror.shtml

А вот MaxST считает, что обмазывание пуль жиром есть уже пытка(по аналогии с Абу-Грейб).

[Zombie416]

вот вам пример такого подхода:

Мда, ну как-то очередная агитка с окончанием "У Западного мира в целом и у Израиля в частности нет другого выхода. Как написано в Талмуде: "Если кто-то приходит убить тебя, убей его первым." не представляется очень надежным источником информации. Случай, может, и имел место, но причинно-следственные связи - это дело тонкое.

Там эпиграф хороший:

"Вы, безумцы, перестаньте кормить саламандр! Перестаньте давать им работу, откажитесь от их услуг, порвите с ними, пусть они кормятся сами."

Проблема именно в этом. Сначала одной рукой всю эту ораву кормят и выращивают, потом другой рукой собираются смахнуть всю приобретенную цивилизацию с собственного лица и перейти к пыткам и прочей средневековой дикости. Только дикости - это уже пройденный этап, это не решение проблемы, а ее усугубление.

[Slava V]

Проблема именно в этом. Сначала одной рукой всю эту ораву кормят и выращивают, потом другой рукой собираются смахнуть всю приобретенную цивилизацию с собственного лица и перейти к пыткам и прочей средневековой дикости. Только дикости - это уже пройденный этап, это не решение проблемы, а ее усугубление.

Все это очень трогательно, но никак не помогает решить задачу - узнать у пойманного террориста, где именно расположена взрывчатка в заминированной школе.
Итак, что Вы предлагаете делать (помимо библейских проповедей, о том, как всем будет хорошо, когда волк неоднократно возляжет с агнцем)?

[Zombie416]

Итак, что Вы предлагаете делать (помимо библейских проповедей, о том, как будет хорошо, когда волк возляжет с агнцем)?

Допрашивать. Без пыток, в том числе "используя знания о психологии и физиологии таких товарищей". После чего, как тут советует тов. Истопник, перейти к более интеллектуальным методам следствия. Результат будет аналогичный, кроме того не надо будет потом еще самому отмываться.

В законах государства претендующего на звание свободного и демократического пыток быть не может. Без разницы повышают они на 3% раскрываемость преступлений или нет. Как в том анекдоте, тут или крест снять, или трусы одеть следует. Либо использовать мозги и деньги для достижения своих целей цивилизованным путем, либо переименоваться в Соединенные Эмираты Зимбабве, разогнать суды с юристами и пытать беззащитных людей, забивая еретиков камнями.

[Igor'1968]

В законах государства претендующего на звание свободного и демократического пыток быть не может.

+100 И смертной казни тоже.

[Slava V]

Итак, что Вы предлагаете делать (помимо библейских проповедей, о том, как будет хорошо, когда волк возляжет с агнцем)?

Допрашивать. Без пыток, в том числе "используя знания о психологии и физиологии таких товарищей".

а чуть подробнее не изложите? Предположим, террорист в принципе отказывается отвечать на ваши вопросы. Что будете делать? Учтите, время идет и заложники погибнут

В законах государства претендующего на звание свободного и демократического пыток быть не может.

это ВЫ так считаете

[Zombie416]

а чуть подробнее не изложите? Предположим, террорист в принципе отказывается отвечать на ваши вопросы. Что будете делать? Учтите, время идет и заложники погибнут

Подробнее вам тов. Истопник изложит, почему именно пытки и расстрел родственников пойманного товарища, и прочее наследие Геринга, ему не кажутся достойным способом спасения детей.

Хотя эффект дают, не зря ж их применяли знатоки дела.

это ВЫ так считаете

Нет, это свобода и демократия так считает.

Иначе послезавтра тов. Буш выступит в телевизоре и скажет "в США каждый год убивают десятки тысяч человек. Это ВОЙНА! Мы тут под шумок ввели пытки для подозреваемых в делах об убийстве, поймали аж 5 убийц (и замучили 300 подозреваемых, но кто же считает). Так что практика отличная, дает результаты. На закон запрещающий это я наложил вето.". Бурные и продолжительные аплодисменты.

[Slava V]

а чуть подробнее не изложите? Предположим, террорист в принципе отказывается отвечать на ваши вопросы. Что будете делать? Учтите, время идет и заложники погибнут

Подробнее вам тов. Истопник изложит

т.е. Вы не знаете, и знать не хотите

Я так и предполагал

это свобода и демократия так считает.

пардон, не демократия, а демократы

[Герасим]

Сколько кровожадных на Привете, судя по опросу-то. Вообще, дикая тема.

Интересно, можно ли теперь оправдать вьетнамцев, пытавших Маккейна. Он для них тоже весьма враг был и полученные от него сведения могли, в принципе, уменьшить гибель вьетнамских детей при бомбёжках -- за счёт улучшения защиты от них.

[Zombie416]

т.е. Вы не знаете, и знать не хотите

Я совершенно точно знаю что не хочу жить в стране где пытки считаются вполне допустимым средством получения показаний.

Когда такая "открытая и прозрачная" структура как CIA требует официального разрешения, это значит что дело по внедрению полезной практики зашло уже довольно далеко. Сегодня без waterboarding не могут обойтись, завтра без расстрела родственников и сжигания всей деревни в сарае будет тяжеловато.

пардон, не демократия, а демократы

Мнение "не-демократов" по этому вопросу очень сильно изменится если они, случайно или по доносу бдительных соседей, попадут в качестве материала куда следует. Где их, в полном соответствии с законом и за их же налоги, обработают для их же пользы.

[Igor'1968]

Сколько кровожадных на Привете, судя по опросу-то. Вообще, дикая тема.

Интересно, можно ли теперь оправдать вьетнамцев, пытавших Маккейна. Он для них тоже весьма враг был и полученные от него сведения могли, в принципе, уменьшить гибель вьетнамских детей при бомбёжках -- за счёт улучшения защиты от них.

А их (вьетнамцев) кто-то обвиняет?

[Герасим]

Сколько кровожадных на Привете, судя по опросу-то. Вообще, дикая тема.

Интересно, можно ли теперь оправдать вьетнамцев, пытавших Маккейна. Он для них тоже весьма враг был и полученные от него сведения могли, в принципе, уменьшить гибель вьетнамских детей при бомбёжках -- за счёт улучшения защиты от них.

А их (вьетнамцев) кто-то обвиняет?

Косвенно. Превознося муки, коии претерпел во вьетнамском плену один популярный истинный Американский Герой. Однако получается, что эти муки -- просто рутинная часть общепринятой и одобренной лидером свободного мира процедуры допроса.И ничего героического...

[Slava V]

т.е. Вы не знаете, и знать не хотите

Я совершенно точно знаю что не хочу жить в стране где пытки считаются вполне допустимым средством получения показаний.

значит будете жить в стране, где террор является вполне допустимым средством получения выгоды

Халявы не будет - либо одно, либо другое

[Zombie416]

значит будете жить в стране, где террор является вполне допустимым средством получения выгоды

Халявы не будет - либо одно, либо другое

Нет, надеюсь не буду.

Кстати, в США уже сегодня официальный террор и агрессия являются вполне допустимыми методами получения выгоды. Причем полученный слабый ответ в виде терроризма не идет ни в какое сравнение по масштабам. Если к этому еще и пытки официальные прибавить, то будет полный набор.

[MaxSt]

А вот MaxST считает, что обмазывание пуль жиром есть уже пытка

У вас что ни пост, то вранье.

MaxSt в курсе, что давно доказано, что этот детский сад с жиром и шкурами - не работает. Спросите израильских товарищей. Они тут на форуме об этом писали.

[Истопник]

А вот MaxST считает, что обмазывание пуль жиром есть уже пытка

У вас что ни пост, то вранье.

MaxSt в курсе, что давно доказано, что этот детский сад с жиром и шкурами - не работает. Спросите израильских товарищей. Они тут на форуме об этом писали.

А макание священной книги в унитаз (Или что они там с ней делали)? Пытка?

[MaxSt]

Итак, что Вы предлагаете делать (помимо библейских проповедей, о том, как будет хорошо, когда волк возляжет с агнцем)?

Допрашивать. Без пыток, в том числе "используя знания о психологии и физиологии таких товарищей".

а чуть подробнее не изложите?

Чуть подробнее:
http://www.army.mil/institution/armypub ... 2-22-3.pdf

[Vobel]

А вот MaxST считает, что обмазывание пуль жиром есть уже пытка

У вас что ни пост, то вранье.

MaxSt в курсе, что давно доказано, что этот детский сад с жиром и шкурами - не работает. Спросите израильских товарищей. Они тут на форуме об этом писали.

Как Вы удобно обрезали мою цитатку-то, любо-дорого посмотреть!
А чем отличаются обмазывание свиным жиром от надевания трусов на голову или от раздевания догола?
.

[MaxSt]

А чем отличаются обмазывание свиным жиром от надевания трусов на голову или от раздевания догола?

В Абу-Граиб этим не ограничавались. Генерала одного например там "допросили" до смерти.

[Slava V]

Итак, что Вы предлагаете делать (помимо библейских проповедей, о том, как будет хорошо, когда волк возляжет с агнцем)?

Допрашивать. Без пыток, в том числе "используя знания о психологии и физиологии таких товарищей".

а чуть подробнее не изложите?

Чуть подробнее:
http://www.army.mil/institution/armypub ... 2-22-3.pdf

нет проблем, как только террористы ТОЖЕ начнут придерживаться правил женевской конвеции, к ним можно будет относиться иначе

Для тех кто забыл:

Code: Select all

each party to the conflict shall be bound to apply, as a minimum,
the following provisions:
1. Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who
have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse
distinction founded on race, color, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar
criteria. To this end the following acts are and shall remain prohibited at any time and in any place whatsoever with respect to the above-mentioned persons:

(a) Violence to life and person, in particular murder of all kinds, mutilation, cruel
treatment and torture;
(b) Taking of hostages;
(c) Outrages upon personal dignity, in particular, humiliating and degrading treatment;

Иначе говоря, если некто желает чтоб к нему относились как человеку, этот некто не должен вести себя как бешеная собака

[MaxSt]

нет проблем, как только...

Никаких "как только". Устав в Армии - это закон.

[Slava V]

нет проблем, как только...

Никаких "как только". Устав в Армии - это закон.

как тут уже говорилось, "одной попой на два базара играть не надо"

если пытки УЖЕ запрещены, к чему тогда еще один закон, запрещающий пытки?