Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Slava V]

The term "terrorism" means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience.

terrorist - оne that engages in acts or an act of terrorism.

terrorist act - the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature

Будут возражения?

[MaxSt]

Я не про этот термин спрашивал.

[Slava V]

Я не про этот термин спрашивал.

а про какой?

[MaxSt]

Про "крайний случай".

[Slava V]

Про "крайний случай".

зависит от трех вещей:
1) насколько доказано, что данный человек террорист
2) насколько сильна угроза теракта и велики возможные последствия
3) насколько человек сотрудничает со следствием

соответственно, получаем 2 крайних случая:
1) мужик в зеленой бандане, камуфляже и с автоматом, пойман при попытке вылезти из школы где находится 800 заложников, отпечатки пальцев уже были во всех картотеках интерпола, на все вопросы плюется и кричит что аллах всегда акбар
-> пытать пока не расколется

2) субтильный юноша, оштрафованный за неправильный переход улицы в тихом городке где все хорошо и спокойно; у юноши криминальной истории нет, на все вопросы полицейского отвечает без проблем
-> не пытать ни в коем случае

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

[MaxSt]

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Вот именно, что границу провести крайне трудно.

Слишком много непредсказуемых ситуаций, и все их в законе не опишешь - типа вот в этой ситуации можно, а в этой нельзя...

Так что надо либо всегда разрешать, либо всегда запрещать. Другого выхода я не вижу.

[Slava V]

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Вот именно, что границу провести крайне трудно.

Слишком много непредсказуемых ситуаций, и все их в законе не опишешь - типа вот в этой ситуации можно, а в этой нельзя...

Так что надо либо всегда разрешать, либо всегда запрещать. Другого выхода я не вижу.

таких случаев дофига
например, где именно проходит граница reckless driving?

[MaxSt]

Зависит от штата. Но как себя вести на дороге - всего возможных ситуаций не так уж много, можно отсортировать при желании. Опять же цена ошибки не очень велика, и есть возможность опротестовать тикет в суде.

Решение "пытать" очень серьезное, и цена ошибки тут очень велика.

Если возложить такое серьезное решение на простого исполнителя, без права обжалования - это же просто фашисткое государство получается.

[Ленка-Пенка]

Решение "пытать" очень серьезное, и цена ошибки тут очень велика.

Если возложить такое серьезное решение на простого исполнителя, без права обжалования - это же просто фашисткое государство получается.

Ещё в Америке возложено на простого исполнителя стрелять в подозреваемых преступников и их убивать, при определенных обстоятельствах.

Ну настоящий фашизм.

А в России вон вообще решили попытать газом подозреваемых в терроризме....ну и заодно 120 хороших людей уничтожили. И никто за это не ответил. Так произошло, видимо, потому что решение было возложено на непростого исполнителя. Это Вы каким словом назовёте?


Кстати, раз уж речь зашла - как бы вы отнеслись к тому, что пойманного в Беслане подозреваемого пару раз опустили бы головой в воду, что бы узнать кто несколько сотен детей убил? Тоже бы писали, что в России фашизм получается?

[MaxSt]

Ещё в Америке возложено на простого исполнителя стрелять в подозреваемых преступников и их убивать, при определенных обстоятельствах.

На войне тоже стрелять в противника можно.

Как как только он обезврежен и задержан, вступают в силу совсем другие правила.

[Ленка-Пенка]

Ещё в Америке возложено на простого исполнителя стрелять в подозреваемых преступников и их убивать, при определенных обстоятельствах.

На войне тоже стрелять в противника можно.

Как как только он обезврежен и задержан, вступают в силу совсем другие правила.

Террорист не является солдатом вражеской армии на него те другие правила не распространяются. Женевскую конвенцию они точно не подписывали.
на вопросы ответите?

[MaxSt]

До суда он просто задержанный. Есть правила содержания задержанных, которых и надо придерживаться.

Тимоти Маквея вон никто не пытал, и ничего, получили необходимую информацию, и успешно казнили.

[Ленка-Пенка]

До суда он просто задержанный. Есть правила содержания задержанных, которых и надо придерживаться.

Повторяю вопрос - Вы считаете правомерным пытки пойманого террориста в школе Беслана, для получения информации. И можете точно сказать что их не было, и потому что их не было Россия не является фашистким государством?

На каком основании уничтожили изощрённым, можно сказать диким способом отравления газом, заведомо невиновных 120 человек и 30 подозреваемых в терроризме? Суда то ведь не было?

Или правила на ходу поменяли?

Тимоти Маквея вон никто не пытал, и ничего, получили необходимую информацию, и успешно казнили.

Так это Вы принимали участие в сборе информации с Тимоти...как интересно. кого только не встретишь на русском форуме. И какая же Вам была необходима информация..расскажите?

[Иоп]

Кстати, раз уж речь зашла - как бы вы отнеслись к тому, что пойманного в Беслане подозреваемого пару раз опустили бы головой в воду, что бы узнать кто несколько сотен детей убил? Тоже бы писали, что в России фашизм получается?

Если бы его опустили головой в воду, он бы рассказал что угодно, чтобы прекратить это. Вот только "что угодно" не будет иметь никакой ценности. В этом-то и загвоздка. Спорим, если бы Вас лично (не дай бог!) пытали, Вы бы тоже смогли рассказать многое про Беслан, даже ничего не зная? А если бы меня пытали о террактах в США, я бы признался в чем угодно, лишь бы прекратить пытки. А в конце тридцатых в СССР знаете сколько человек признавались о совершенно нелепых вещах? А знаете, сколько людей было оговорено под пыткой (не только в СССР и не только в тридцатых)?

[MaxSt]

Повторяю вопрос - Вы считаете правомерным пытки пойманого террориста в школе Беслана, для получения информации.

Нет. Во-первых, он и так все выложил, а во-вторых, как может быть правомерным то, что незаконно?

На каком основании уничтожили изощрённым, можно сказать диким способом отравления газом, заведомо невиновных 120 человек и 30 подозреваемых в терроризме? Суда то ведь не было?

Эти подозреваемые не были задержанными на тот момент. Мы здесь обсуждаем только правила содержания задержанных.

[Slava V]

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Вот именно, что границу провести крайне трудно.

Слишком много непредсказуемых ситуаций, и все их в законе не опишешь - типа вот в этой ситуации можно, а в этой нельзя...

Так что надо либо всегда разрешать, либо всегда запрещать. Другого выхода я не вижу.

таких случаев дофига
например, где именно проходит граница reckless driving?

Зависит от штата. Но как себя вести на дороге - всего возможных ситуаций не так уж много, можно отсортировать при желании.

ок, дайте абсолютно точное определение того, чем именно driving отличается от Reckless driving и от Careless driving (для простоты ограничимся одним штатом, NJ).

Напомню, что написано в законе

39:4-96. Reckless driving; punishment

39:4-96. A person who drives a vehicle heedlessly, in willful or wanton disregard of the rights or safety of others, in a manner so as to endanger, or be likely to endanger, a person or property, shall be guilty of reckless driving and be punished by imprisonment in the county or municipal jail for a period of not more than 60 days, or by a fine of not less than $50.00 or more than $200.00, or both.

On a second or subsequent conviction he shall be punished by imprisonment for not more than three months, or by a fine of not less than $100 or more than $500, or both.

39:4-97. Careless driving

39:4-97. A person who drives a vehicle carelessly, or without due caution and circumspection, in a manner so as to endanger, or be likely to endanger, a person or property, shall be guilty of careless driving.

Опять же цена ошибки не очень велика, и есть возможность опротестовать тикет в суде.

дык и цена ошибки "в другую сторону" не очень велика

Решение "пытать" очень серьезное, и цена ошибки тут очень велика.

Если возложить такое серьезное решение на простого исполнителя, без права обжалования - это же просто фашисткое государство получается.

значит
1) исполнитель должен быть непростым
2) действия исполнителя могут быть обжалованы - но потом
3) если исполнитель был неправ, его накажут





Напоминаю вопрос
дайте абсолютно точное определение того, чем именно driving отличается от Reckless driving и от Careless driving.

Имхо - это невозможно; слишком много непредсказуемых ситуаций, и все их в законе не опишешь - типа вот в этой ситуации можно, а в этой нельзя...

Так что надо либо всех наказывать (сел за руль и завел мотор? получи 2 месяца тюрьмы), либо никого. Другого выхода я не вижу.

[Zombie416]

Кстати, раз уж речь зашла - как бы вы отнеслись к тому, что пойманного в Беслане подозреваемого пару раз опустили бы головой в воду, что бы узнать кто несколько сотен детей убил? Тоже бы писали, что в России фашизм получается?

Вот, вот, особенно если подозреваемый - Вы. Как бы отнеслись?

Самый справедливый суд - это суд линча, не так ли? А то развели, понимаешь демократы с либералами демагогию с юристами. Раз подозреваемый - значит головой в воду, а потом веревку на шею и ага. Быстро, просто, надежно.

[Zombie416]

The term "terrorism" means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience.

terrorist - оne that engages in acts or an act of terrorism.

terrorist act - the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature

Т.е. действия армии США - это самый что ни на есть терроризм (бомбардировка Хиросимы подходит по всем пунктам). Следовательно любая "нормальная" страна не подписывавшая женевской конвенции имеет полное право обращаться с любый пойманным американским военным, и подозреваемым к причастности к американской армии, как с бешеной собакой? С пытками и т.д.?

Такая логика устраивает?

P.S. Кстати, о бешеных собаках. Если уж угодны сравнения террористов с бешеными собаками, то ситуация выглядит где-то так.

Жил был человек, завел себе собаку, и стал натаскивать ее на злобу, на соседа натравить при удобном случае. В результате тщательной, длинной и дорогостоящей селекции и тренировок получился злющий питбуль. А тут, какая досада, сосед помер, а питбуль от скуки начал рычать на хозяина и в конце концов цапнул хозяина за ногу и сбежал из дому. Несильно тяпнул, слегка.

И наш хозяин, вместо того чтобы найти и пристрелить эту собаку, или игнорировать эту собаку, или использовать свои мозги и возможности, продолжает эту животину кормить. После чего идет к стоматологу и вопит "поставьте мне острые железные зубы, я хочу валяться с этим питбулем в грязи, кусать его и загрызть".

Есть надежда что стоматолог, вместо вставления зубов и клыков (которые чреваты травматизмом), отправит товарища к психиатру.

[Slava V]

действия армии США - это самый что ни на есть терроризм (бомбардировка Хиросимы подходит по всем пунктам).

может еще инквизицию вспомним? чего там мелочиться-то?

[Zombie416]

может еще инквизицию вспомним? чего там мелочиться-то?

А у подобных преступлений (ну или героических актов терроризма) нет срока давности. Впрочем, там много и других эпизодов, Никарагуа к примеру.

Вы не ответили на вопрос. Если с точки зрения некоторой "нормальной" страны действия США попадают под определения терроризма, может ли эта страна с обращаться с любым американским гражданином как с бешеной собакой? Ведь есть 0.00001% шанс что пойманный Slava V что-то знает о демонических планах грядущей атомной бомбардировки Тегерана, почему бы его не попытать?

[Slava V]

может еще инквизицию вспомним? чего там мелочиться-то?

А у подобных преступлений (ну или героических актов терроризма) нет срока давности. Впрочем, там много и других эпизодов, Никарагуа к примеру.

Вы не ответили на вопрос. Если с точки зрения некоторой "нормальной" страны действия США попадают под определения терроризма, может ли эта страна с обращаться с любым американским гражданином как с бешеной собакой? Ведь есть 0.00001% шанс что пойманный Slava V что-то знает о демонических планах грядущей атомной бомбардировки Тегерана, почему бы его не попытать?

Разумеется, все так оно и есть

я уже упоминал прием "Алая роза сгорает в костре"?

можете пойти и арестовать ближайшего католического священника

[Zombie416]

можете пойти и арестовать ближайшего католического священника

Т.е. это ваш ответ. Вы считаете что его следует тоже пытать, за принадлежность к замаравшей себя в прошлом группе людей. И форма есть, и всякие религиозные причитания изрыгает. Потенциальный террорист, однозначно.

Понятно.

[Slava V]

можете пойти и арестовать ближайшего католического священника

Т.е. это ваш ответ. Вы считаете что его следует тоже пытать, за принадлежность к замаравшей себя в прошлом группе людей. И форма есть, и всякие религиозные причитания изрыгает. Потенциальный террорист, однозначно.

Понятно.

Code: Select all

САРКАЗМ (греч . sarkasmos
от sarkazo, букв. - рву мясо), язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого

[Zombie416]

Мда, вместе ответа на заданный вопрос последовали какие-то ссылки про алые розы, предложения ареста священников и цитаты из энциклопедии.

Интересно, помогла бы пытка извлечь ответ по теме?

[Истопник]

P.S. Кстати, о бешеных собаках. Если уж угодны сравнения террористов с бешеными собаками, то ситуация выглядит где-то так.

Жил был человек, завел себе собаку, и стал натаскивать ее на злобу, на соседа натравить при удобном случае. В результате тщательной, длинной и дорогостоящей селекции и тренировок получился злющий питбуль. А тут, какая досада, сосед помер, а питбуль от скуки начал рычать на хозяина и в конце концов цапнул хозяина за ногу и сбежал из дому. Несильно тяпнул, слегка.

И наш хозяин, вместо того чтобы найти и пристрелить эту собаку, или игнорировать эту собаку, или использовать свои мозги и возможности, продолжает эту животину кормить. После чего идет к стоматологу и вопит "поставьте мне острые железные зубы, я хочу валяться с этим питбулем в грязи, кусать его и загрызть".

Есть надежда что стоматолог, вместо вставления зубов и клыков (которые чреваты травматизмом), отправит товарища к психиатру.

Поиграем в вашу игру.
Т.е. вы считаете, что подозреваемого террориста (собаку) надо убивать без суда и следствия? А если в качестве подозреваемого террориста (собаки) поймают по ошибке вашего росдственника и поставят к стенке? Вы как к этому относитесь?