Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Polar Cossack]

Code: Select all

САРКАЗМ

Не получилось.

[Slava V]

Мда, вместе ответа на заданный вопрос последовали какие-то ссылки про алые розы, предложения о необходимости пыток священников и цитаты из энциклопедии.

Интересно, помогла бы пытка извлечь ответ по теме?

я просто пытался продемонстрировать Вам, что Ваша демагогическая попытка обозвать террористом
1) гражданина, не служившего в армии США
2) за преступление, совершенное армией США более 50 лет назад

равносильно обвинению в терроризме священника (а лучше - прихожанина) католической церкви лишь на том основании что когда-то существовала инквизиция


Тут уже упоминали дискуссию об оружии; вспомнилась цитатаиз того топика

Что меня всегда раздражало, это неумелые жулики. Суть игры в наперсток в том, что руки наперсточника должны быть быстрее, чем мой глаз. А когда они медленнее, чем любое из моих чувств, включая нюх, - то это не дело. И особенно нудно становится, когда вы ему говорите, мол, мил человек, я ж вижу, что ты делаешь? Вон ты ее сейчас мизинцем прижал, а вот ты ее пытаешься под наперсток засунуть, а она выскальзывает! - А он в ответ делает вид, что ничего не случилось. Никто не видел. Никто не догадался. И он, торжествуя, кричит - "Ага! Видите, Вы не можете объяснить чудо исчезновения горошины!" Можем, дурилка. Ты ее на пол уронил. Вон она лежит. Объяснили три раза.

[Zombie416]

Поиграем в вашу игру.
Т.е. вы считаете, что подозреваемого террориста (собаку) надо убивать без суда и следствия? А если в качестве подозреваемого террориста (собаки) поймают по ошибке вашего росдственника и поставят к стенке? Вы как к этому относитесь?

Если она будет активно сопротивляться аресту и справедливому суду - можно (и нужно) стрелять. В точности так как это делает полиция.

Я и мой родственник сопротивляться полиции не будем. Но если есть шанс что после ареста я вместо справедливого следствия и адвоката попаду на пыточный стол, где подпишу все что угодно, то тут есть о чем подумать.

[Zombie416]

я просто пытался продемонстрировать Вам, что Ваша демагогическая попытка обозвать террористом
1) гражданина, не служившего в армии США
2) за преступление, совершенное армией США более 50 лет назад

Фашистских военных преступников ловят и судят до сих пор.

Хорошо, возьмите Никарагуа, примерно той же давности что взрыв World Trade Center в 1993 году, за которого, в том числе, судят этого Халид Шейх Мухаммеда.

Работник правительства США - организатор терактов. Американский налогоплательщик - спонсор.

[Slava V]

я просто пытался продемонстрировать Вам, что Ваша демагогическая попытка обозвать террористом
1) гражданина, не служившего в армии США
2) за преступление, совершенное армией США более 50 лет назад

Возьмите Никарагуа, примерно той же давности что взрыв World Trade Center в 1993 году. Работник правительства США - организатор терактов. Американский налогоплательщик - спонсор.

Родители американского налогоплательщика - спонсоры спонсора

перечитайте топик внимательно; кто и когда предлагал пытать спонсоров терроризма? Пытка - это НЕ самоцель и НЕ наказание; пытка - это крайний способ добыть информацию, необходимый для спасения жизни людей

[Zombie416]

перечитайте топик внимательно; кто и когда предлагал пытать спонсоров терроризма?

ОК. Хорошо, спонсоров пытать не будем. Организаторов, которые сами рук не марали, но руководили - как, пытать? Или только непосредственных исполнителей? Как выяснить что они исполнители? 5 агентов ЦРУ должны видеть его с бомбой? Или достаточно 3х? Или доноса соседа достаточно? Или нужно собрать все-таки улики и устроить суд? Суда-тройки хватит?

Кстати, о скорости - вот этого Х.Ш.М. арестовали 4 года назад. Обвинение предъявили только сейчас. Видать не получается, даже с пытками и waterboard-ингом, выудить нужные сведения из террориста в течение часа и спасти детей, как нам тут обещают.

[Slava V]

перечитайте топик внимательно; кто и когда предлагал пытать спонсоров терроризма?

ОК. Хорошо, спонсоров пытать не будем. Организаторов, которые сами рук не марали, но руководили - как, пытать? Или только непосредственных исполнителей?

Еще раз: перечитайте топик внимательно

Про "крайний случай".

зависит от трех вещей:
1) насколько доказано, что данный человек террорист
2) насколько сильна угроза теракта и велики возможные последствия
3) насколько человек сотрудничает со следствием

соответственно, получаем 2 крайних случая:
1) мужик в зеленой бандане, камуфляже и с автоматом, пойман при попытке вылезти из школы где находится 800 заложников, отпечатки пальцев уже были во всех картотеках интерпола, на все вопросы плюется и кричит что аллах всегда акбар
-> пытать пока не расколется

2) субтильный юноша, оштрафованный за неправильный переход улицы в тихом городке где все хорошо и спокойно; у юноши криминальной истории нет, на все вопросы полицейского отвечает без проблем
-> не пытать ни в коем случае

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

[Zombie416]

1) мужик в зеленой бандане, камуфляже и с автоматом, пойман при попытке вылезти из школы где находится 800 заложников, отпечатки пальцев уже были во всех картотеках интерпола, на все вопросы плюется и кричит что аллах всегда акбар -> пытать пока не расколется

Кто его поймал? 5 агентов ЦРУ лично видели как он вылезал из школы? Или его привел точно такой же бородатый чувак, в прошлом такой-же бандит, но теперь гордый милиционер, и говорит "а он из школы вылезал"? А если он в красной бандане? И пытать пока не расколется что именно? Голова подозреваемого не расколется?

можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Да, и это очень простая точка. Когда начинаются пытки беззащитных людей заканчивается правосудие и начинается зверство. Фарс с судом уже можно не устраивать.

[Slava V]

можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Да, и это очень простая точка. Когда начинаются пытки беззащитных людей заканчивается правосудие и начинается зверство. Фарс с судом уже можно не устраивать.

ок, с Вашей точкой становится понятнее
пара уточняющих вопросов:
1) Можно ли убивать беззащитных людей?
2) Можно ли держать беззащитных людей десятилетиями в тюрьме?

[Zombie416]

1) Можно ли убивать беззащитных людей?
2) Можно ли держать беззащитных людей десятилетиями в тюрьме?

Можно. По решению справедливого суда. Следствие->суд->наказание, именно в такой последовательности.

[Slava V]

1) Можно ли убивать беззащитных людей?
2) Можно ли держать беззащитных людей десятилетиями в тюрьме?

Можно. По решению справедливого суда. Следствие->суд->наказание, именно в такой последовательности.

и что же, суд совсем-совсем не может ошибаться?

[Polar Cossack]

Предлагаю пытать оппонентов водой и огнем, покуда не придут они к единому мнению.

[Zombie416]

и что же, суд совсем-совсем не может ошибаться?

Вероятность судебной ошибки гораздо меньше чем у следователя принимающего решение в спешке. И наказан быть может только преступник, и для этого требуются доказательства, какой бы очевидной не казалась вина подозреваемого.

В том числе этим свободное демократическое общество отличается от кучи бешеных собак. Собаки не судят, просто рвут на части. Очевидно что так быстрее, и проще, и дешевле. Да и превратиться из людей в стаю бешеных собак тоже недолго. Обратно сложнее.

[Slava V]

и что же, суд совсем-совсем не может ошибаться?

Вероятность судебной ошибки гораздо меньше чем у следователя принимающего решение в спешке.

но она при этом не равна нулю?

То есть Вы не возражаете что беззащитных людей можно убивать или держать десятилетиями в тюрьме? Куда подевалась Ваша хваленая гуманность?

[vm__]

перечитайте топик внимательно; кто и когда предлагал пытать спонсоров терроризма?

ОК. Хорошо, спонсоров пытать не будем.

Если они добровольно предоставят всю информацию о спонсируемых, то OK. А вдруг не всю информацию рассказали - тогда как? "Попытка - не пытка"?

[Истопник]

Поиграем в вашу игру.
Т.е. вы считаете, что подозреваемого террориста (собаку) надо убивать без суда и следствия? А если в качестве подозреваемого террориста (собаки) поймают по ошибке вашего росдственника и поставят к стенке? Вы как к этому относитесь?

Если она будет активно сопротивляться аресту и справедливому суду - можно (и нужно) стрелять. В точности так как это делает полиция.

Я и мой родственник сопротивляться полиции не будем. Но если есть шанс что после ареста я вместо справедливого следствия и адвоката попаду на пыточный стол, где подпишу все что угодно, то тут есть о чем подумать.

То есть вы за то, чтобы невинных людей стреляли как бешенных собак? Просто по подозрению?
Вы не будете сопротивлятся, а полиция подумает, что вы сопротивляетесь. И к адвокату обращаться будет уже некому. И требовать суда будет некому. Предположим, вы как две капли воды похожи на известного террориста. И бормочите в задумчивости "Аллах акбар"... Или жену вашу зовут Алла и вы повторяете ее имя. Тут в вас и того...
Кроме того, судя по вашему посту, вы не требуете собаке суда. Найти и убить - ваши слова.

[Истопник]

Предлагаю пытать оппонентов водой и огнем, покуда не придут они к единому мнению.

А я чем, по-вашему, начал зниматься? Только из врожденной гуманности не водой и огнем, а словом. Учусь у них помаленьку... Перенимаю все лучшее.

[MaxSt]

Решение "пытать" очень серьезное, и цена ошибки тут очень велика.

Если возложить такое серьезное решение на простого исполнителя, без права обжалования - это же просто фашисткое государство получается.

значит
1) исполнитель должен быть непростым
2) действия исполнителя могут быть обжалованы - но потом
3) если исполнитель был неправ, его накажут

Похвальные пожелания, но нереалистичные совершенно.

Вот как оно в реальности происходит:

http://www.cbsnews.com/stories/2008/03/ ... 6928.shtml

[anspirit]

Доверять какие-то важные решения спецслужбам которые "нашли" ОМП в Ираке - маразм.

[Ленка-Пенка]

Кстати, раз уж речь зашла - как бы вы отнеслись к тому, что пойманного в Беслане подозреваемого пару раз опустили бы головой в воду, что бы узнать кто несколько сотен детей убил? Тоже бы писали, что в России фашизм получается?

Если бы его опустили головой в воду, он бы рассказал что угодно, чтобы прекратить это. Вот только "что угодно" не будет иметь никакой ценности. В этом-то и загвоздка. Спорим, если бы Вас лично (не дай бог!) пытали, Вы бы тоже смогли рассказать многое про Беслан, даже ничего не зная? А если бы меня пытали о террактах в США, я бы признался в чем угодно, лишь бы прекратить пытки. А в конце тридцатых в СССР знаете сколько человек признавались о совершенно нелепых вещах? А знаете, сколько людей было оговорено под пыткой (не только в СССР и не только в тридцатых)?

( в сторону) Народ как не читает о чём в теме пишут.

Может хватит этих нелепых ссылок "а что если, вас казнят за изнасилование девочки - вам хорошо будет?"

И сравнения со сталинским, фашистким режимом тоже может хватит?

В Америке нет закона о разрешении пыток и то, о чём мы говорим не дискуссия о законе о разрешении пыток, а о законе об их недопущении, ни при каких обстоятельтвах.

Так вот обстоятельства это и есть самое главное.

И если я шла по улице в двух кварталах от теракта с сумочкой из магазина, в котором меня 3 минуты назад видели, и живу я на соседней улице, то не будет никаких причин меня задерживать или пытать. Ну а если задержали мужика, которого видели среди боевиков, у которого синяк от приклада на плече, который под наркотиками и его никто в этом городке не знает, да ещё убегал, то опустив его в воду на пару минут он неутонет, зато вполне может рассказать именно то, что нужно.

Не переживайте.

и об этом говорилось с первой страницы.

[Ленка-Пенка]

Повторяю вопрос - Вы считаете правомерным пытки пойманого террориста в школе Беслана, для получения информации.

Нет. Во-первых, он и так все выложил, а во-вторых, как может быть правомерным то, что незаконно?

Вы меня пугаете своей осведомлённостью. Мало того что создаётся впечатление что Вы присутсвовали на всех знаменитых процессах над террористами, но ещё при Вашем появлении они сами всё расказывали.

А я вот Вам не верю, что не дали по голове бесланскому террористу в следственном отделе. (когда там дают по голове кому угодно - о таком приходится слышать и читать чуть ли не регулярно.) Да и не удивлюсь если узнаю что и для Маквея что-нибудь неприятное придумали.

На каком основании уничтожили изощрённым, можно сказать диким способом отравления газом, заведомо невиновных 120 человек и 30 подозреваемых в терроризме? Суда то ведь не было?

Эти подозреваемые не были задержанными на тот момент. Мы здесь обсуждаем только правила содержания задержанных.

Мы здесь много чего обсуждаем..не врите. Например вождение автомобиля.

И в данном случае Норд-Ост приведён в ответ на ваше упоминание о фашизме. И приведён не как прямая аналогия, а как аналогия отношения к террористам, когда власть допускает любые к ним действия и не подотчётна за них не перед кем и при этом считает себя самой подходящей властью для своего народа...не то что там какой-нить фашистской.

[MaxSt]

И в данном случае Норд-Ост приведён в ответ на ваше упоминание о фашизме. И приведён не как прямая аналогия, а как аналогия отношения к террористам, когда власть допускает любые к ним действия и не подотчётна за них не перед кем и при этом считает себя самой подходящей властью для своего народа...

Я здесь обсуждаю правила содержания задержанных. И только.

Прочитали мою ссылку?

[Slava V]

раз уж MaxSt снова появился в топике, хотелось бы услышать ответ на вопрос

итак:

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Вот именно, что границу провести крайне трудно.

Слишком много непредсказуемых ситуаций, и все их в законе не опишешь - типа вот в этой ситуации можно, а в этой нельзя...

Так что надо либо всегда разрешать, либо всегда запрещать. Другого выхода я не вижу.

таких случаев дофига
например, где именно проходит граница reckless driving?

Зависит от штата. Но как себя вести на дороге - всего возможных ситуаций не так уж много, можно отсортировать при желании.

Напомню, что написано в законе

39:4-96. Reckless driving; punishment

39:4-96. A person who drives a vehicle heedlessly, in willful or wanton disregard of the rights or safety of others, in a manner so as to endanger, or be likely to endanger, a person or property, shall be guilty of reckless driving and be punished by imprisonment in the county or municipal jail for a period of not more than 60 days, or by a fine of not less than $50.00 or more than $200.00, or both.

On a second or subsequent conviction he shall be punished by imprisonment for not more than three months, or by a fine of not less than $100 or more than $500, or both.

39:4-97. Careless driving

39:4-97. A person who drives a vehicle carelessly, or without due caution and circumspection, in a manner so as to endanger, or be likely to endanger, a person or property, shall be guilty of careless driving.

Внимание, вопрос: дайте абсолютно точное и обьективное определение того, чем именно driving отличается от Reckless driving и от Careless driving.

[Zombie416]

но она при этом не равна нулю?

То есть Вы не возражаете что беззащитных людей можно убивать или держать десятилетиями в тюрьме?

Она не равна нулю. Но судебную ошибку, если не убивать преступника (из западных стран смертная казнь осталась только в США), можно исправить.

Беззащитных преступников можно насильно изолировать от общества, если, по мнению суда, они представляют опасность для этого общества.

[anspirit]

1) исполнитель должен быть непростым

А где Вы их найдете, таких исполнителей? Те которые сейчас то ОМП в Ираке найдут, то случайного Канадца отправят в Сирию для пыток, то еще какую-нить хохму запузырят

2) действия исполнителя могут быть обжалованы - но потом

В этом случае используется State Secrets privelege, и суд посылает потерпевшего в пешее эротическое путешествие. Никаких обжалований нет

3) если исполнитель был неправ, его накажут

Ага. Щас. В США своих исполнителей не наказывают