Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[AKBApuyc]

там было два вопросительных знака. Раз не смогли ответить, то значит это не то, что Вы имели в виду. А что Вы имели в виду какие надо было сделать выводы? Не можете пояснить...

Мое личное мнение - надо делать все возможное, чтоб спасти заложников.
Отказ от переговоров не предотвратит захваты в будущем.

Все еще не понял про адвоката, интернет и новости...зачем это террористам ?
Хотя если это то что они требуют взамен на заложников, я не против, кроме адвоката. Адвоката им дадут когда поймают.

[Ленка-Пенка]

там было два вопросительных знака. Раз не смогли ответить, то значит это не то, что Вы имели в виду. А что Вы имели в виду какие надо было сделать выводы? Не можете пояснить...

Мое личное мнение - надо делать все возможное, чтоб спасти заложников.
Отказ от переговоров не предотвратит захваты в будущем.

Правильно. И если пытками одного из пойманных террористов можно спасти жизнь десятков людей или детей, то почему должен быть закон запрещающий их делать. (а не закон разрешающий)

Все еще не понял про адвоката, интернет и новости...зачем это террористам ?
Хотя если это то что они требуют взамен на заложников, я не против, кроме адвоката. Адвоката им дадут когда поймают.

Не нужно. Это был сарказм.

[MaxSt]

почему должен быть закон запрещающий их делать.

Чтобы сохранить моральную разницу между государством и террористами.

Мы должны быть морально выше террористов.

[AKBApuyc]

там было два вопросительных знака. Раз не смогли ответить, то значит это не то, что Вы имели в виду. А что Вы имели в виду какие надо было сделать выводы? Не можете пояснить...

Мое личное мнение - надо делать все возможное, чтоб спасти заложников.
Отказ от переговоров не предотвратит захваты в будущем.

Правильно. И если пытками одного из пойманных террористов можно спасти жизнь десятков людей или детей, то почему должен быть закон запрещающий их делать. (а не закон разрешающий)

Как Вы себе это представляете ? Скажем - надо выбить информацию, выбивая ему зубы. Как узнать, что он говорит правду ? Если он не знает то, что Вам нужно - как это определить ? Продолжать пытать, пока хоть что-то не выдумает ? А если он настолько идейный, что выдержит все - как насчет того, чтобы попытать его родственников - уж тогда-то он точно расколется... и жизнь десятков людей и детей спасем ?

[Ленка-Пенка]

там было два вопросительных знака. Раз не смогли ответить, то значит это не то, что Вы имели в виду. А что Вы имели в виду какие надо было сделать выводы? Не можете пояснить...

Мое личное мнение - надо делать все возможное, чтоб спасти заложников.
Отказ от переговоров не предотвратит захваты в будущем.

Правильно. И если пытками одного из пойманных террористов можно спасти жизнь десятков людей или детей, то почему должен быть закон запрещающий их делать. (а не закон разрешающий)

Как Вы себе это представляете ? Скажем - надо выбить информацию, выбивая ему зубы. Как узнать, что он говорит правду ? Если он не знает то, что Вам нужно - как это определить ? Продолжать пытать, пока хоть что-то не выдумает ? А если он настолько идейный, что выдержит все - как насчет того, чтобы попытать его родственников - уж тогда-то он точно расколется... и жизнь десятков людей и детей спасем ?

Специалисты разберутся насколько эта информация правдива. А может и правдива. Лучше сомнительная, чем вообще никакой.

Хорошая идея попытать родственников - особенно когда нет закона по запрещению пыток в данном случае. Иначе, его(террориста) в этом не убедить. А так может и поверит.

[Ленка-Пенка]

почему должен быть закон запрещающий их делать.

Чтобы сохранить моральную разницу между государством и террористами.

Мы должны быть морально выше террористов.

Замечательный лозунг.
Где-то уже слыхала. Ах, да...Так говорили в Беслане и в Норд-Осте .
Ну и как...Вам понравилось как были выше?

[Zombie416]

т.е. Вы готовы пожертвовать тысячами невинных жизней?Либералы - странные люди

Чего тысячи, давайте миллиарды уже... Насколько я помню, не идти на уступки террористам - это вполне официальная политика Израиля. В России пробовали по-другому. Скоро получили точно такой же эпизод.

Требования террористов выпустить из тюрьмы людей которых, не предъявляя обвинения, держат в заключении и пытают, кстати, вполне нормальные. Вполне можно и нужно уважить, причем заранее и не дожидаясь терактов.

ага, теперь пошла речь о вероятности (вместо "никто и никогда") так может, вероятность необходимости пыток (в некоторых случаях) тоже не равна нулю?

Совершенно верно, речь всегда идет о вероятности.

Вероятность личной уголовной ответственности человека отдавшего приказ о пытках должна быть 100%. Вот это важно.

[Zombie416]

Специалисты разберутся насколько эта информация правдива. А может и правдива. Лучше сомнительная, чем вообще никакой.

Хорошая идея попытать родственников

Здорово. Просто блестяще.

[Zombie416]

отсюда вывод ? Нужно предоставлять им налогоуплаченного адвоката и соблюдать права на доступ к интернету и на просмотр новостей ?

Совершенно верно. Именно этим цивилизованное общество отличается от группы террористов и стаи собак.

Есть закон, обязательный для всех. Есть справедливый суд, и только наказание назначенное этим судом имеет силу. И нет следователя, пахана, и спешащего кочегара, которые прогинают это закон в удобном месте. Чтобы побыстрее премию получить.

[Zombie416]

Правильно. И если пытками одного из пойманных террористов можно спасти жизнь десятков людей или детей, то почему должен быть закон запрещающий их делать. (а не закон разрешающий)

Пытками людей проходящих по уголовным делам наверняка можно повысить раскрываемость убийств и даже предотвратить, скажем, 2% убийств в США. Это ~600 человек в год. От терроризма гибнет меньше.

Думаете, стоит вводить? С одной стороны либеральное сюсюканье с судами и следствием, с другой - 600 человек. А если пытать еще и потенциальных врагов народа и шпионов, то даже больше.

[Slava V]

т.е. Вы готовы пожертвовать тысячами невинных жизней?Либералы - странные люди

Чего тысячи, давайте миллиарды уже... Насколько я помню, не идти на уступки террористам - это вполне официальная политика Израиля

Вы ничего не перепутали? Загляните на первую страницу топика и поинтересуйтесь, закон какой страны мы тут обсуждаем

Вероятность личной уголовной ответственности человека отдавшего приказ о пытках должна быть 100%. Вот это важно.

нет проблем; пишите законодателям и потребуйте внести это в проект закона о пытках

[Slava V]

Пытками людей проходящих по уголовным делам наверняка можно повысить раскрываемость убийств и даже предотвратить, скажем, 2% убийств в США. Это ~600 человек в год. От терроризма гибнет меньше.

Думаете, стоит вводить? С одной стороны либеральное сюсюканье с судами и следствием, с другой - 600 человек. А если пытать еще и потенциальных врагов народа и шпионов, то даже больше.

Ага. А от ошибок американских врачей погибает 120 000 пациентов в год. Врачей тоже будем пытать?

[Zombie416]

Вы ничего не перепутали? Загляните на первую страницу топика и поинтересуйтесь, закон какой страны мы тут обсуждаем

Нет, не перепутал. Речь лишь о том что не идти на уступки вполне можно. А что страна другая, так тут пол-топика про бесланских детей.

нет проблем; пишите законодателям и потребуйте внести это в проект закона о пытках

Пока что все выглядит так что все равны, но некоторые следователи CIA равнее.

[Zombie416]

Ага. А от ошибок американских врачей погибает 120 000 пациентов в год. Врачей тоже будем пытать?

Я спрашивал, а не утверждал.

Вы думаете стоит? Если можно пытать подозреваемых террористов, почему нельзя подозреваемых убийц и подозреваемых врачей-вредителей? Ну и что что не доказано. Раз следователь точно знает что перед ним преступник, а врач под пыткой подтвердит, сотни жизней будут спасены, не так ли?

[Slava V]

Вы думаете стоит?

зависит от трех вещей:
1) насколько доказано, что данный человек террорист
2) насколько сильна угроза теракта и велики возможные последствия
3) насколько человек сотрудничает со следствием

соответственно, получаем 2 крайних случая:
1) мужик в зеленой бандане, камуфляже и с автоматом, пойман при попытке вылезти из школы где находится 800 заложников, отпечатки пальцев уже были во всех картотеках интерпола, на все вопросы плюется и кричит что аллах всегда акбар
-> пытать пока не расколется

2) субтильный юноша, оштрафованный за неправильный переход улицы в тихом городке где все хорошо и спокойно; у юноши криминальной истории нет, на все вопросы полицейского отвечает без проблем
-> не пытать ни в коем случае

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

[Zombie416]

2) насколько сильна угроза теракта и велики возможные последствия
3) насколько человек сотрудничает со следствием

Человека спрашивают вопрос. Он отвечает "я не знаю". Есть два варианта - он действительно не знает, он не хочет говорить (на что имеет право).

Что дальше-то? Какая разница террорист он или по другой статье проходит? Допустимы ли пытки подозреваемого если есть больше 10 потенциальных жертв? Если больше 3х? Если больше 1й?

Например, спрашиваем стрелочника Васю "ты перевел стрелку №8". Если не перевел, пассажирский состав может сойти с рельсов, особенно если машинист уснет (чего нельзя исключить). Бежать-проверять уже поздно. Вася отвечает "я не помню". Следует ли пытать Васю?

[Slava V]

Пока что все выглядит так что все равны, но некоторые следователи CIA равнее.

Code: Select all

Who oversees the CIA?  Does it act on its own initiative?

    Both the Congress and the Executive Branch oversee the CIA’s activities. In addition, the CIA is responsible to the American people through their elected representatives, and, like other government agencies, acts in accordance with US laws and executive orders.  In the Executive Branch, the National Security Council—including the President, the Vice President, the Secretary of State, and the Secretary of Defense—provides guidance and direction for national foreign intelligence and counterintelligence activities. In Congress, the Senate Select Committee on Intelligence and the House Permanent Select Committee on Intelligence, as well as other committees, closely monitor the Agency’s reporting and programs. The CIA is not a policy-making organization; it advises the Director of National Intelligence on matters of foreign intelligence, and it conducts covert actions only at the direction of the President or Director of National Intelligence.

https://www.cia.gov/about-cia/faqs/index.html#oversees

[Zombie416]

https://www.cia.gov/about-cia/faqs/index.html#oversees

Гугл у меня тоже есть. Если полицейские и военные не могут применять усиленные методы допроса, а CIA без суда и следствия могут - то это называется "все равны, но некоторые следователи CIA равнее."

[Slava V]

Какая разница террорист он или по другой статье проходит?

большая (см ниже)

Допустимы ли пытки подозреваемого если есть больше 10 потенциальных жертв? Если больше 3х? Если больше 1й?

можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Например, спрашиваем стрелочника Васю "ты перевел стрелку №8". Если не перевел, пассажирский состав может сойти с рельсов, особенно если машинист уснет (чего нельзя исключить). Бежать-проверять уже поздно. Вася отвечает "я не помню". Следует ли пытать Васю?

У вас настолько серьезные проблемы с памятью? Ок, напоминаю

The term "terrorism" means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents, usually intended to influence an audience.

terrorist - оne that engages in acts or an act of terrorism.

terrorist act - the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature

[Slava V]

https://www.cia.gov/about-cia/faqs/index.html#oversees

Гугл у меня тоже есть. Если полицейские и военные не могут применять усиленные методы допроса, а CIA без суда и следствия могут - то это называется "все равны, но некоторые следователи CIA равнее."

вот такая у них специфика работы (с бешеными собаками)

[Zombie416]

У вас настолько серьезные проблемы с памятью? Ок, напоминаю

На память не жалуюсь.

Еще раз, о чем сыр-бор то? Если вам жаль людей, шансы на выживание которых повысятся если из подозреваемого выбить нужную информацию, то давайте пытать стрелочника. Если он вспомнит под пыткой, то можно будет принять меры. А не вспомнит - в расход, не судить же его теперь, он уже наказан.

Эффект на массы от крушения поезда тоже ого-го, меньше будут ездить, налогов казна недосчитается. Что меняет вид "забывчивости" Васи - настоящая она, или calculated, in order to attain goals that are religious in nature? Какая разница какие там у Васи цели?

[Slava V]

давайте пытать стрелочника. Если он вспомнит под пыткой, то можно будет принять меры. А не вспомнит - в расход, не судить же его теперь, он уже наказан.

Какой адский бред
(c)

Что меняет вид "забывчивости" Васи - настоящая она, или calculated, in order to attain goals that are religious in nature?

все меняет

[Zombie416]

Какой адский бред(c)

Это все таже ситуация, чуть более абстрактно выраженная.

Перед вами Вася (ну или Махмуд, или Моисей) который, возможно, владеет некоторой информацией. Он совершенно безопасен, не сопротивляется, не пытается убежать и требует справедливого суда и адвоката. На ваши вопросы отвечает "не помню". Информация которой он возможно владеет, по вашему мнению, может быть полезна (а может быть и нет) для спасения жизни и здоровья каких-то людей, причем общественный резонанс если произойдет что-то нехорошее будет большим.

Почему Вася так отвечает - из вредности, потому что действительно не помнит, потому что привиделся ему Иисус/Мухаммед/Микки-Маус повелевший не отвечать на вопросы Slava V, потому что если он проговорится его семье будет плохо, потому что ему обещали денег за молчание, все эти причины вместе, погребено в глубине Васиных мозгов.

Вопрос: Следует ли Васю пытать? От чего зависит ваше решение? Здорово, если бы обошлось без ярлыков "террорист", "бешеные собаки" и т.д.

все меняет

Конкретнее.

[Slava V]

Какой адский бред(c)

Это все таже ситуация, чуть более абстрактно выраженная.

Перед вами Вася (ну или Махмуд, или Моисей) который, возможно, владеет некоторой информацией. Он совершенно безопасен, не сопротивляется, не пытается убежать и требует справедливого суда и адвоката. На ваши вопросы отвечает "не помню".

чего именно он не помнит? как переводить стрелку?

Информация которой он возможно владеет, по вашему мнению, может быть полезна (а может быть и нет) для спасения жизни и здоровья каких-то людей, причем общественный резонанс если произойдет что-то нехорошее будет большим.

подробнее, плз - и попробуйте придумать что-нибудь правдоподобное

[Zombie416]

чего именно он не помнит? как переводить стрелку?

Совершенно неважно что. Перевел ли он стрелку. Или как выглядит схема минирования. Или не является ли Иван Федорович Крузенштерн агентом китайской разведки.

Не имеет значения что именно, важно именно что "информация которой он возможно владеет, по вашему мнению, может быть полезна (а может быть и нет) для спасения жизни и здоровья каких-то людей"

подробнее, плз - и попробуйте придумать что-нибудь правдоподобное

Это как раз гораздо правдоподобнее чем вылезающие откуда ни возьмись могучие бородатые боевики в зеленых банданах с дымящимся пулеметом и пачкой скальпов на поясе, которых лично ловят 5 агентов без страха и упрека. Террорист вполне может быть хлипким худеньким юношей или девушкой, с затравленным выражением лица.

Есть, кстати, варианты. Между гуманным цивилизованным обществом живущим по законам, и стаей собак применяющим пытки по усмотрению единиц, есть промежуточные ступени.

В современных цивилизованных странах самое тяжелое наказание - временная изоляция от общества, по решению суда. В почти современных цивилизованных странах - кроме того могут убить, по решению суда. В других странах еще есть всякие отрубания конечностей и прочие дикости, но опять-таки по решению суда.

Хотите оставить пытки и какую-то законность - введите пытки по решению суда. Это не будет более уродливо чем то существует сейчас, т.к. решает не следователь CIA, а все-таки суд. Суд над подозреваемым, открытый. Подозреваемому предлагается явиться и/или прислать адвокатов. Суд заслушивает показания сторон, устанавливает действительно ли Вася является преступником, террористом, врачом-вредителем или всего-навсего германским шпионом, и, если суд решает, наказание - пытки как один из видов наказания. Прям как пару веков назад - сначала плетьми пороть, потом повесить. Номенклатуру пыток разработать, методы, места, институт ускоренной подготовки палачей, все как положено.

Как вам вариантец? Да, образ светила мировой свободы и демократии потускнеет малость, ну так он и сейчас довольно неприглядно выглядит.