Буш наложил вето на закон, запрещающий пытки при допросах

[Slava V]

Совершенно неважно что. Перевел ли он стрелку. Или как выглядит схема минирования. Или не является ли Иван Федорович Крузенштерн агентом китайской разведки.
...
Это как раз гораздо правдоподобнее чем вылезающие откуда ни возьмись могучие бородатые боевики в зеленых банданах

Какой адский бред
(c)

[Zombie416]

Какой адский бред (c)

Дык естессно. Цвета бывает всего два - огонь пламени кочегарки, и черный как уголь. Черных пытать, белых помиловать.

[MaxSt]

можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

Если у каждого принимающего решение о пытках эта точка будет своя - в результате будет бардак и самоуправство.

Как предлагаете этого избежать?

[Slava V]

Хотите оставить пытки и какую-то законность - введите пытки по решению суда. Это не будет более уродливо чем то существует сейчас, т.к. решает не следователь CIA, а все-таки суд. Суд над подозреваемым, открытый. Подозреваемому предлагается явиться и/или прислать адвокатов. Суд заслушивает показания сторон, устанавливает действительно ли Вася является преступником, террористом, врачом-вредителем или всего-навсего германским шпионом, и, если суд решает, наказание - пытки как один из видов наказания

к этому моменту заложники давно уже будут мертвы, но Настоящих Либералов подобные пустяки волновать не должны; главное - Соблюсти Процедуру

и еще раз для самых внимательных:
пытка - это не наказание; пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

[MaxSt]

пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

Теоретически.

А на практике получается, как в моей ссылке - молодой немец поехал в Пакистан, его арестовали, подвесили на наручниках, и спрашивают - где Бин Ладен.

Через 5 лет поняли, что он ничего не знает, и выпустили.

[Ленка-Пенка]

Специалисты разберутся насколько эта информация правдива. А может и правдива. Лучше сомнительная, чем вообще никакой.

Хорошая идея попытать родственников

Здорово. Просто блестяще.

я знала, что Вам понравится. Если бы Вы не обрезали мою фразу, то могло бы не так понравиться.

[Ленка-Пенка]

пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

Теоретически.

А на практике получается, как в моей ссылке - молодой немец поехал в Пакистан, его арестовали, подвесили на наручниках, и спрашивают - где Бин Ладен.

Через 5 лет поняли, что он ничего не знает, и выпустили.

Т.е. если бы был закон о запрежении пыток. то его бы выпустили раньше?...не могу уловить связи

[Slava V]

молодой немец поехал в Пакистан, его арестовали, подвесили на наручниках, и спрашивают - где Бин Ладен.

Через 5 лет поняли, что он ничего не знает, и выпустили.

Т.е. если бы был закон о запрежении пыток. то его бы выпустили раньше?...не могу уловить связи

не, выпустили бы не раньше, но ему не пришлось бы 5 лет висеть

[MaxSt]

не могу уловить связи

Связь c протицированной фразой Slava V очевидна.

Какие поправки вы предлагаете внести в закон, чтобы подобного не повторялось?

[Slava V]

пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

Теоретически.

А на практике получается, как в моей ссылке - молодой немец поехал в Пакистан, его арестовали, подвесили на наручниках, и спрашивают - где Бин Ладен.

Через 5 лет поняли, что он ничего не знает, и выпустили.

Полицейский может застрелить невиновного? Включая вас, вашего ребенка, вашу семью? Может. Есть ненулевая вероятность ошибки.
На этом основании давайте отберем оружие у полиции.

[MaxSt]

То есть никаких поправкок не предлагаете, я вас правильно понял?

Полицейский хотя бы отвечает за свои действия. Потому что в законе есть процедуры, позволяющие его привлечь к ответственности.

[AKBApuyc]

Как Вы себе это представляете ? Скажем - надо выбить информацию, выбивая ему зубы. Как узнать, что он говорит правду ? Если он не знает то, что Вам нужно - как это определить ? Продолжать пытать, пока хоть что-то не выдумает ? А если он настолько идейный, что выдержит все - как насчет того, чтобы попытать его родственников - уж тогда-то он точно расколется... и жизнь десятков людей и детей спасем ?

Специалисты разберутся насколько эта информация правдива. А может и правдива. Лучше сомнительная, чем вообще никакой.

Не годится. Тикаюшая бомба - главный аргумент сторонников пыток, то есть фактор времени основной довод. Сомнительная информация здесь не особо помогает. К тому же насколько я понимаю и сами cпециалисты признают недостоверность признаний полученних под пыткой.

Хорошая идея попытать родственников - особенно когда нет закона по запрещению пыток в данном случае. Иначе, его(террориста) в этом не убедить. А так может и поверит.

Ну а в этом случае пытатели сами становятся бешеными собаками, не так ли ?

[Истопник]

То есть никаких поправкок не предлагаете, я вас правильно понял?

Полицейский хотя бы отвечает за свои действия. Потому что в законе есть процедуры, позволяющие его привлечь к ответственности.

Макс, у вас проблемы с фразми длиннее 4-х слов? Поэтому вы и пишете кратко, и чужие сообщения бросаете на пятом слове?

Об обязательном судебном рассмотрении легитимности каждого решения о пытках - после, когда есть время, писалось в каждом втором сообщении. Так же, как и со стрельбой полицейского - рассмотрение обстоятельств стрельбы в суде.

[Zombie416]

к этому моменту заложники давно уже будут мертвы, но Настоящих Либералов подобные пустяки волновать не должны; главное - Соблюсти Процедуру

Настоящего террориста пришлось несколько лет пытать, чтоб хоть какую-то информацию из него выбить и обвинение предъявить. А вы наперебой рассказываете про какие-то 10-секундные чудеса.

И главное - не соблюсти процедуру. Главное - не стать теми же зверьми с которыми боремся.

и еще раз для самых внимательных:
пытка - это не наказание; пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

Для внимательных, преступники и террористы на свободе бывают только в том случае если они сбежали из тюрьмы. В прочих случаях присутствуют обычные люди, как максимум подозреваемые в преступлении, без военного билета "террорист" и с неизвестным содержанием мозгов. В США по-крайней мере никаких террористов в зеленых чалмах и с пулеметами не разгуливает, а там где разгуливают - они сливаются с местным населением.

Если всем заранее известно, что, скажем, Осама - террорист (кстати, как вы знаете, он же не подходит под определения с зелеными повязками и из школ не выскакивает?), то устройте суд, осудите его на пытки и вперед - ловить и пытать.

[Zombie416]

я знала, что Вам понравится. Если бы Вы не обрезали мою фразу, то могло бы не так понравиться.

Конечно понравится. Я предлагал еще несколько страниц назад. И детей пытать, и родственников до 7-го колена. Можно вперемешку с расстрелами.

Как быть с убийствами, все доблестные защитники пыток уходят от вопроса? И врачами-вредителями, от которых вчетверо больше трупов чем от убийств? Уверен, пытка спасла бы сотню-другую американских жизней.

[Slava V]

к этому моменту заложники давно уже будут мертвы, но Настоящих Либералов подобные пустяки волновать не должны; главное - Соблюсти Процедуру

Настоящего террориста пришлось несколько лет пытать, чтоб хоть какую-то информацию из него выбить и обвинение предъявить. А вы наперебой рассказываете про какие-то 10-секундные чудеса.

Ну вот, вы уже и стали экспертом по эффективности пыток
На стрелочниках тренировались?

И главное - не соблюсти процедуру. Главное - не стать теми же зверьми с которыми боремся.

имхо, стремление "не стать теми же зверьми " - одна из самых тяжелых либеральных болезней, будь то речь о пытках, допустимости смертной казни или легальности гражданского оружия

и еще раз для самых внимательных:
пытка - это не наказание; пытка - способ добыть из террориста жизненно важную информацию

Для внимательных, преступники и террористы на свободе бывают только в том случае если они сбежали из тюрьмы. В прочих случаях присутствуют обычные люди, как максимум подозреваемые в преступлении, без военного билета "террорист" и с неизвестным содержанием мозгов.

ок, поехали в 18-й раз:

допустимость пытки зависит от трех вещей:
1) насколько доказано, что данный человек террорист
2) насколько сильна угроза теракта и велики возможные последствия
3) насколько человек сотрудничает со следствием

соответственно, получаем 2 крайних случая:
1) мужик в зеленой бандане, камуфляже и с автоматом, пойман при попытке вылезти из школы где находится 800 заложников, отпечатки пальцев уже были во всех картотеках интерпола, на все вопросы плюется и кричит что аллах всегда акбар
-> пытать пока не расколется

2) субтильный юноша, оштрафованный за неправильный переход улицы в тихом городке где все хорошо и спокойно; у юноши криминальной истории нет, на все вопросы полицейского отвечает без проблем
-> не пытать ни в коем случае

Все остальные варианты находятся между этими двумя полюсами; можно попробовать найти точку на которой можно начинать пытки; подозреваю что для каждого участника данной дискуссии эта точка будет своя.

[Ленка-Пенка]

я знала, что Вам понравится. Если бы Вы не обрезали мою фразу, то могло бы не так понравиться.

Конечно понравится. Я предлагал еще несколько страниц назад. И детей пытать, и родственников до 7-го колена. Можно вперемешку с расстрелами.

Вы в своем уме? Если бы вернулись и прочитали мою фразу полностью,то поняли бы ещё сильнее - я не предлагаю узаконить пытки, ни в коем случае. Я против СПЕЦИАЛЬНЫХ законов по их запрещению. Никаких законов не должно приниматься направленных на более комфортное содержание террористов под старжей. А уж насколько целесообразны пытки и угрозы пыток в адрес родственников террористов это уже каждый конкетный случай. Как Вы, или кто-то из Ваших сторонников сказал, что террорист это не обычный преступник, так почему к нему должны применяться методы как о обычному?

П.С. Я надеюсь меня не будут возвращать к случаю с немцем снова и снова.
В любом процессе бывают сбои. Хорошо, кстати, что говорят об этом даже по американскому телевидению. Но закон о запрете пыток не имеет к этому никакого отношения.

[Истопник]

П.С. Я надеюсь меня не будут возвращать к случаю с немцем снова и снова.

Как не будут? Вы что, лучше других? Всех возвращают и Вы, тоже - пожалте брицца

Перефразируя великого Козму, скажу:

"Не спорь с либералом - эти споры тупы до неприличия"

[MaxSt]

Я против СПЕЦИАЛЬНЫХ законов по их запрещению.

То есть армейские специалисты - профессионалы по допросам - составили Army Field Manual, но вам не нравится, что они туда не добавили пытки.

Потому что вы лучше разбираетесь в этом, чем профессионалы по допросам.

[MaxSt]

Об обязательном судебном рассмотрении легитимности каждого решения о пытках - после, когда есть время, писалось в каждом втором сообщении.

А я в ответ спрашивал, каким образом допрошенный до смерти иракский генерал может подать в суд. Никто мне не смог ответить.

[Ленка-Пенка]

Я против СПЕЦИАЛЬНЫХ законов по их запрещению.

То есть армейские специалисты - профессионалы по допросам - составили Army Field Manual, но вам не нравится, что они туда не добавили пытки.

Потому что вы лучше разбираетесь в этом, чем профессионалы по допросам.

А что...террористами занимается только армия? ФБР разве нет? Или может ЦРУ?
И почему это вдруг я против того, что там нет ничего о пытках?
Читайте внимательнее против чего я.

[Ленка-Пенка]

Об обязательном судебном рассмотрении легитимности каждого решения о пытках - после, когда есть время, писалось в каждом втором сообщении.

А я в ответ спрашивал, каким образом допрошенный до смерти иракский генерал может подать в суд. Никто мне не смог ответить.

А как подают в суд за убитого врачом пациента? Может быть точно так же. И что делает такой врач когда на него подают в суд? Правильно, оправдывает себя и правомерность и необходимость своих действий. Вот точно так же ите кто допрашивал должны оправдывать свои действия. И с чего Вы взяли что его там замучали - может у него просто сердечный был приступ от вида сержанта Джона? Поэтому-то и надо подавать в суд. Чтоб разобрался. Но не издавать законы на руку террористам.
На том и закончу.

[MaxSt]

А что...террористами занимается только армия?

В Армии есть специалисты по допросам. Профессионалы в этой области. Они считают, что в пытках нет необходимости. Вы, насколько я понимаю, с ними несогласны.

[Ленка-Пенка]

А что...террористами занимается только армия?

В Армии есть специалисты по допросам. Профессионалы в этой области. Они считают, что в пытках нет необходимости. Вы, насколько я понимаю, с ними несогласны.

Не прикидывайтесь, что не умеете читать....
Вы уже, Макс, стали скучны...

[MaxSt]

И с чего Вы взяли что его там замучали - может у него просто сердечный был приступ от вида сержанта Джона? Поэтому-то и надо подавать в суд. Чтоб разобрался.

А как суд разберется, если вся информация секретна? Никакого контроля, никакой ответственности. Мы его не душили, он сам повесился. И все.

На кого немец может подать в суд, если он имен не знает, а правительство все отрицает? Для подачи иска нужны какие-то основания. Документы хоть какие-то. Иначе суду просто нечего рассматривать.

Как вы предлагаете организовать контроль, я просто не представляю.