Не поздновато ли опомнились?

[Neofitus]

Впрочем Вам, как я вижу, его взгляды близки и привлекательны. Так что на Ваше "Спасибо" отвечаю "На здоровье".

Тем не менее, осмотр Лхасской тюрьмы с пыточными камерами входит в каждую тамошнюю туристическую программу.

[ZSM-5]

Впрочем Вам, как я вижу, его взгляды близки и привлекательны. Так что на Ваше "Спасибо" отвечаю "На здоровье".

Тем не менее, осмотр Лхасской тюрьмы с пыточными камерами входит в каждую тамошнюю туристическую программу.

Для тех, кто в танке, особенно под гордо реющим американским флагом, это все равно будет очередным случаем так называемой "правды"

[Vobel]

Впрочем Вам, как я вижу, его взгляды близки и привлекательны. Так что на Ваше "Спасибо" отвечаю "На здоровье".

Тем не менее, осмотр Лхасской тюрьмы с пыточными камерами входит в каждую тамошнюю туристическую программу.

Чем же обьяснить такую избирательность восприятия у западных лидеров?
Почему они упорно не желают верить "фактам"?
Ведь "всем известно, что

"во дворце далай-ламы из 10 этажей один этаж был целиком отведён под пыточные камеры"

!
И экскурсии опять же...
Я тут прочитал, правда, что многие уверены, что эти "факты" были... созданы китайцами сразу после оккупации Тибета...

[Энди]

С которыми верхи не могут справиться? Или ситуация на грани? Проведут еще 401-ю демонстрацию и китайские армия и КГБ сложат лапки? Если нет, то я не понимаю суть ваших возражений.

Суть возражений - не ндо сравнивать Китай сейчас и СССР 25-30 лет назад. На Вашей доисторической Родине это называют "две большие разницы"

О факте актов нповиновения и их количестве слышал пару лет назад где-то по бибисям (англоязычным). Не помню. Насчет якобы беспомощности китайских спецслужб - думаю, "настоящих буйных" еще как вяжут.

Просто в СССР любые массовые антиправительственные выступления были из ряда вон...

[sergeika]

Кстати, был бы весьма признателен на ссылочку, по поводу этих 400 выступлений в день. Это что, 400 нападений на вооруженную полицию или неподчинение оной? Что за выступления?

Возможно, это показатели счетчика, срабатывающего на каждую сложенную в кармане фигу.

[AKBApuyc]

....
П.С. Спасибо за ссылку. Заслуженный, судя по всему автор этот Parenti

Да уж! И лекции везде читает и призы получает за писательские труды. И весь из себя - светоч либеральной инеллигенции(болтунов академических). Ярый сторонник социализма(перераспределения денек по-справедливости).

"Это, граждане, типичный случай, так называемого "вранья""(с)
Этот гамнюк пишет о том, о чём не имеет ни малейшего понятия(жизнь при социализме, зарабатывание денег, etc. )
Впрочем Вам, как я вижу, его взгляды близки и привлекательны. Так что на Ваше "Спасибо" отвечаю "На здоровье".

Я не знаю, что Вы там видите о моих взглядах. Речь в общем-то шла о реалиях тибетского строя до китайского вторжения. Я не очень понимаю каким боком Вы перебросились на автора. Я не буду Вам искать других ссылок, если Вас это действительно интересует - найдете сами, времени много не займет. Или продолжайте верить "лидерам" (они с плохими не дружат).

[ZSM-5]

Просто в СССР любые массовые антиправительственные выступления были из ряда вон...

В СССР массовые анти-правительственные выступления были ежедневно, и ежеминутно. Это когда народ в конце 70-х годов массово прекратил работать, и начал заниматься кто чем - женщины вязали и красились, мужики курили и обсуждали футбол, кто-то с понедельника до пятницы отдыхал от вкалывания на даче в выходные, кто-то точил на станках детали "для дома для семьи".... А добрейшей души человек Леонид Ильич, вместо того, чтобы что-то там энфорсить, продолжал повышать зарплаты.

[AKBApuyc]

Чем же обьяснить такую избирательность восприятия у западных лидеров?
Почему они упорно не желают верить "фактам"?

Такую избирательность восприятия однажды объяснил один из президентов:

'He may be a son-of-a-bitch, but he's our son-of-a-bitch.'

[slozovsk]

С которыми верхи не могут справиться? Или ситуация на грани? Проведут еще 401-ю демонстрацию и китайские армия и КГБ сложат лапки? Если нет, то я не понимаю суть ваших возражений.

Суть возражений - не ндо сравнивать Китай сейчас и СССР 25-30 лет назад. На Вашей доисторической Родине это называют "две большие разницы"

О факте актов нповиновения и их количестве слышал пару лет назад где-то по бибисям (англоязычным). Не помню. Насчет якобы беспомощности китайских спецслужб - думаю, "настоящих буйных" еще как вяжут.

Просто в СССР любые массовые антиправительственные выступления были из ряда вон...

Так и в Китае - неизвестно, сколько больших антиправительственных выступлений. Причем, вот вы даже и не поинтересовались первоисточниками, а мне первая же ссылка дала вот что:

"The Chinese Communist Party is facing a serious dilemma: it claims to protect workers, but those very same workers are protesting in the streets," said Mike Jendrzejczyk, Washington director of Human Rights Watch's Asia Division. "The workers want the right to form their own trade unions. They want to have a voice in decisions affecting their work and their benefits."

http://hrw.org/english/docs/2002/08/02/china4187.htm

Вот такие вот протесты. Партия не дает стране скатиться в социализм, поскольку что там - уже известно. Плохо там. А рабочие, естественно - против рыночной экономики - идут по Ленинским стопам. Вот создадут эти самые unions - эффективность производства станет, как при чистом социализме, и китайские товары станут неконкурентоспособными. Вот тут-то, настоящий голод и начнется. Я считаю, что Китайское руководство делает совершенно правильно, что не идет на поводу у таких вот демонстрантов. А вы хотите помочь рабочим в строительстве социализма, поднять их на революцию, чтобы социализм все-таки победил? Или я чего то не понял?

Хотя, такой вариант и возможен, я не удивлюсь. США привыкли копать себя ямы. То шаха Ирана скинут, чтобы к власти пришли мусульманские фанатики, то в Ираке из светского государства сделают мусульманское, а потом начинают чесать репу - что же с этим делать? А репу чесать надо до того, как что-то делать.

[int21h]

США привыкли копать себя ямы. То шаха Ирана скинут, чтобы к власти пришли мусульманские фанатики

Чего-чего?

[slozovsk]

США привыкли копать себя ямы. То шаха Ирана скинут, чтобы к власти пришли мусульманские фанатики

Чего-чего?

Ну, Картер лапу приложил, вы разве не слышали? Приведу всю статью, поскольку линк не всегда открывается.

Carter Sold Out Iran 1977-1978



by Chuck Morse

As if a light were switched off, the Shah of Iran, Mohammad Reza Pahlevi, portrayed for 20 years as a progressive modern ruler by Islamic standards, was suddenly, in 1977-1978, turned into this foaming at the mouth monster by the international left media. Soon after becoming President in 1977, Jimmy Carter launched a deliberate campaign to undermine the Shah. The Soviets and their left-wing apparatchiks would coordinate with Carter by smearing the Shah in a campaign of lies meant to topple his throne. The result would be the establishment of a Marxist/Islamic state in Iran headed by the tyrannical Ayatollah Ruhollah Khomeini. The Iranian revolution, besides enthroning one of the world's most oppressive regimes, would greatly contribute to the creation of the Marxist/Islamic terror network challenging the free world today.



At the time, a senior Iranian diplomat in Washington observed, "President Carter betrayed the Shah and helped create the vacuum that will soon be filled by Soviet-trained agents and religious fanatics who hate America." Under the guise of promoting" human rights," Carter made demands on the Shah while blackmailing him with the threat that if the demands weren't fulfilled, vital military aid and training would be withheld. This strange policy, carried out against a staunch, 20 year Middle East ally, was a repeat of similar policies applied in the past by US governments to other allies such as pre Mao China and pre Castro Cuba.




Carter started by pressuring the Shah to release "political prisoners" including known terrorists and to put an end to military tribunals. The newly released terrorists would be tried under civil jurisdiction with the Marxist/Islamists using these trials as a platform for agitation and propaganda. This is a standard tactic of the left then and now. The free world operates at a distinct dis-advantage to Marxist and Islamic nations in this regard as in those countries, trials are staged to "show" the political faith of the ruling elite. Fair trials, an independent judiciary, and a search for justice is considered to be a western bourgeois prejudice.




Carter pressured Iran to allow for "free assembly" which meant that groups would be able to meet and agitate for the overthrow of the government. It goes without saying that such rights didn't exist in any Marxist or Islamic nation. The planned and predictable result of these policies was an escalation of opposition to the Shah, which would be viewed by his enemies as a weakness. A well-situated internal apparatus in Iran receiving its marching orders from the Kremlin egged on this growing opposition.




By the fall of 1977, university students, working in tandem with a Shi'ite clergy that had long opposed the Shah's modernizing policies, began a well coordinated and financed series of street demonstrations supported by a media campaign reminiscent of the 1947-1948 campaign against China's Chiang Ki Shek in favor of the "agrarian reformer" Mao tse Tung. At this point the Shah was unable to check the demonstrators, who were instigating violence as a means of inflaming the situation and providing their media stooges with atrocity propaganda. Rumors were circulating amongst Iranians that the CIA under the orders of President Carter organized these demonstrations.




In November 1977, the Shah and his Empress, Farah Diba, visited the White House where they were met with hostility. They were greeted by nearly 4,000 Marxist-led Iranian students, many wearing masks, waving clubs, and carrying banners festooned with the names of Iranian terrorist organizations. The rioters were allowed within 100 feet of the White House where they attacked other Iranians and Americans gathered to welcome the Shah. Only 15 were arrested and quickly released. Inside the White House, Carter pressured the Shah to implement even more radical changes. Meanwhile, the Soviets were mobilizing a campaign of propaganda, espionage, sabotage, and terror in Iran. The Shah was being squeezed on two sides.




In April 1978, Moscow would instigate a bloody coup in Afghanistan and install the communist puppet Nur Mohammad Taraki. Taraki would proceed to call for a "jihad" against the "Ikhwanu Shayateen" which translates into "brothers of devils," a label applied to opponents of the new red regime in Kabul and to the Iranian government. Subversives and Soviet-trained agents swarmed across the long Afghanistan/Iran border to infiltrate Shi'ite mosques and other Iranian institutions. By November 1978, there was an estimated 500,000 Soviet backed Afghanis in Iran where, among other activities, they set up training camps for terrorists.




Khomeini, a 78-year-old Shi'ite cleric whose brother had been imprisoned as a result of activities relating to his Iranian Communist party affiliations, and who had spent 15 years in exile in Ba'th Socialist Iraq, was poised to return. In exile, Khomeini spoke of the creation of a revolutionary Islamic republic, which would be anti-Western, socialist, and with total power in the hands of an ayatollah. In his efforts to violently overthrow the government of Iran, Khomeini received the full support of the Soviets.




Nureddin Klanuri, head of the Iranian Communist Tudeh Party, in exile in East Berlin, stated, "The Tudeh Party approves Ayatollah Khomeini's initiative in creating the Islamic Revolutionary Council. The ayatollah's program coincides with that of the Tudeh Party." Khomeini's closest advisor, Sadegh Ghothzadeh, was well known as a revolutionary with close links to communist intelligence. In January 1998, Pravda, the official Soviet organ, officially endorsed the Khomeini revolution.




American leaders were also supporting Khomeini. After the Pravda endorsement, Ramsey Clark, who served as Attorney General under President Lyndon B. Johnson, held a press conference where he reported on a trip to Iran and a Paris visit with Khomeini. He urged the US government to take no action to help the Shah so that Iran "could determine it's own fate." Clark played a behind the scenes role influencing members of Congress to not get involved in the crisis. Perhaps UN Ambassador Andrew Young best expressed the thinking of the left at the time when he stated that, if successful, Khomeini would "eventually be hailed as a saint."




Khomeini was allowed to seize power in Iran and, as a result, we are now reaping the harvest of anti-American fanaticism and extremism. Khomeini unleashed the hybrid of Islam and Marxism that has spawned suicide bombers and hijackers. President Jimmy Carter, and the extremists in his administration are to blame and should be held accountable.

"

http://www.iranianvoice.org/article774.html

[int21h]

США привыкли копать себя ямы. То шаха Ирана скинут, чтобы к власти пришли мусульманские фанатики

Чего-чего?

Ну, Картер лапу приложил, вы разве не слышали?

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников). В результате на ввод войск в Иран США не решились (а как они еще помочь могли?). С таким же успехом можно сказать, что Бразилия виновата в том, что к власти пришли мусульманские фанатики, т.к. не оказали шаху военную помощь.
Так как насчет фразы " То шаха Ирана скинут ". Нельзя ли конкретней почитать, как США скидывали шаха Ирана?

[Neofitus]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников).

В первую очередь потому, что Вьетнам был еще свеж в памяти.

[slozovsk]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников). В результате на ввод войск в Иран США не решились (а как они еще помочь могли?). С таким же успехом можно сказать, что Бразилия виновата в том, что к власти пришли мусульманские фанатики, т.к. не оказали шаху военную помощь.
Так как насчет фразы " То шаха Ирана скинут ". Нельзя ли конкретней почитать, как США скидывали шаха Ирана?

Что именно не так в приведенной мной статье, вы так и не сказали.

Carter made demands on the Shah while blackmailing him with the threat that if the demands weren't fulfilled, vital military aid and training would be withheld.

Carter started by pressuring the Shah to release "political prisoners" including known terrorists and to put an end to military tribunals. The newly released terrorists would be tried under civil jurisdiction with the Marxist/Islamists using these trials as a platform for agitation and propaganda.

Были террористы освобождены, под давлением Картера или нет? Если вы говорите, что информация в статье - ложь, то желательно поконкретнее.

Собственно, эта статья - первая попавшаяся. Изначально я получил информацию из американского радио (конкретно - Michael Savage). Т.е. тот факт, что Картер продвигал "демократию" в Иране и способствовал свержению Шаха, вместо того, чтобы помогать ему, как это делали его предшественники - вроде, как никем в США сомнению не подвергается.

Естественно, я слепо не верю всему, что мне говорят (хотя Michael Savage не замечен в искажении исходной информации - мнение у него может быть свое по поводу этой информации, но сама информация - без искажений). Элементарная проверка по интернету подтвердила слова Savage-а. Да, вроде и у вас по статье возражений нет?

[Neofitus]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников). В результате на ввод войск в Иран США не решились (а как они еще помочь могли?). С таким же успехом можно сказать, что Бразилия виновата в том, что к власти пришли мусульманские фанатики, т.к. не оказали шаху военную помощь.
Так как насчет фразы " То шаха Ирана скинут ". Нельзя ли конкретней почитать, как США скидывали шаха Ирана?

Что именно не так в приведенной мной статье, вы так и не сказали.

Carter made demands on the Shah while blackmailing him with the threat that if the demands weren't fulfilled, vital military aid and training would be withheld.

Carter started by pressuring the Shah to release "political prisoners" including known terrorists and to put an end to military tribunals. The newly released terrorists would be tried under civil jurisdiction with the Marxist/Islamists using these trials as a platform for agitation and propaganda.

Были террористы освобождены, под давлением Картера или нет?

Судя по всему - нет. Не были освобождены. Речь идет о передаче их в руки гражданского правосудия.

[slozovsk]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников). В результате на ввод войск в Иран США не решились (а как они еще помочь могли?). С таким же успехом можно сказать, что Бразилия виновата в том, что к власти пришли мусульманские фанатики, т.к. не оказали шаху военную помощь.
Так как насчет фразы " То шаха Ирана скинут ". Нельзя ли конкретней почитать, как США скидывали шаха Ирана?

Что именно не так в приведенной мной статье, вы так и не сказали.

Carter made demands on the Shah while blackmailing him with the threat that if the demands weren't fulfilled, vital military aid and training would be withheld.

Carter started by pressuring the Shah to release "political prisoners" including known terrorists and to put an end to military tribunals. The newly released terrorists would be tried under civil jurisdiction with the Marxist/Islamists using these trials as a platform for agitation and propaganda.

Были террористы освобождены, под давлением Картера или нет?

Судя по всему - нет. Не были освобождены. Речь идет о передаче их в руки гражданского правосудия.

Которое их и освободило.

[Neofitus]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников). В результате на ввод войск в Иран США не решились (а как они еще помочь могли?). С таким же успехом можно сказать, что Бразилия виновата в том, что к власти пришли мусульманские фанатики, т.к. не оказали шаху военную помощь.
Так как насчет фразы " То шаха Ирана скинут ". Нельзя ли конкретней почитать, как США скидывали шаха Ирана?

Что именно не так в приведенной мной статье, вы так и не сказали.

Carter made demands on the Shah while blackmailing him with the threat that if the demands weren't fulfilled, vital military aid and training would be withheld.

Carter started by pressuring the Shah to release "political prisoners" including known terrorists and to put an end to military tribunals. The newly released terrorists would be tried under civil jurisdiction with the Marxist/Islamists using these trials as a platform for agitation and propaganda.

Были террористы освобождены, под давлением Картера или нет?

Судя по всему - нет. Не были освобождены. Речь идет о передаче их в руки гражданского правосудия.

Которое их и освободило.

Из цитаты это не следует

[slozovsk]

Нет, не слышал. Потому как это не так. В администрации просто не смогли решить, какого рода помощь нужна шаху. Общественное мнение было очень против оказания военной помощи (потому как за шахом водились грешки и по удушению свободы слова и по пыткам своим политических противников).

В первую очередь потому, что Вьетнам был еще свеж в памяти.

Вы недооцениваете влияние самого Президента США. Michael Savage считает, что это полностью вина Картера, что он способствовал свержению Шаха. Карьер был левым, пацифистом и недостаточно твердым. Собственно не только был, но и есть.

Former President Jimmy Carter said Wednesday that it was almost inconceivable that Iran would "commit suicide" by launching missiles at Israel.

http://www.breitbart.com/article.php?id ... _article=1

Ну, конечно же, чего Израилю бояться, он в полной безопасности. То, что Иран завлял, что сотрет его с лица земли - так это они шутили. Т.е. Картер каким был, таким и остался. (опять, таки, это мнение Michael Savage и я не вижу причин с ним не соглашаться.)

[slozovsk]

Из цитаты это не следует

Там текст большой и вообше, в сети много материалов.

At the time, a senior Iranian diplomat in Washington observed, "President Carter betrayed the Shah and helped create the vacuum that will soon be filled by Soviet-trained agents and religious fanatics who hate America."

Вы не согласны со словами дипломата?

[Neofitus]

Из цитаты это не следует

Там текст большой и вообше, в сети много материалов.

At the time, a senior Iranian diplomat in Washington observed, "President Carter betrayed the Shah and helped create the vacuum that will soon be filled by Soviet-trained agents and religious fanatics who hate America."

Вы не согласны со словами дипломата?

Абсолютно не согласен. Шах полностью просрал все что можно, и никакой Картер ему бы не помог. And Soviet-trained agents - it's nothing more than a lame excuse.

[Neofitus]

Стратегическая ошибка амеркинцев в Иране случилась тогда, когда они согласились помочь англичанам свергнуть Моссадыка.

До того отношение к аамериканцам в стране было вполне положительным.

[slozovsk]

Абсолютно не согласен. Шах полностью просрал все что можно, и никакой Картер ему бы не помог. And Soviet-trained agents - it's nothing more than a lame excuse.

Т.е. вы считаете, что Картер продолжал помогать и поддерживать Шаха, точно так же, как США делали и до этого?

[Neofitus]

Абсолютно не согласен. Шах полностью просрал все что можно, и никакой Картер ему бы не помог. And Soviet-trained agents - it's nothing more than a lame excuse.

Т.е. вы считаете, что Картер продолжал помогать и поддерживать Шаха, точно так же, как США делали и до этого?

Я считаю, что поддержка/неподдержка Картером шаха не имела никакого значения.

[slozovsk]

Я считаю, что поддержка/неподдержка Картером шаха не имела никакого значения.

И вот с этим вы тоже не согласны?

"Remember Carter's human rights program, where he demanded the Shah of Iran step down and turn over power to the Ayatollah Khomeini? "No matter that Khomeini was a madman. Carter had the U.S. Pentagon tell the Shah's top military commanders (about 150 of them) to acquiesce to the Ayatollah and not fight him.

"The Shah's military listened to Carter. All of them were murdered in one of the Ayatollah's first acts.

"By allowing the Shah to fall, Carter created one of the most militant anti-American dictatorships ever."

http://archive.newsmax.com/archives/art ... 0201.shtml

Было бы интересно, если бы вы привели, какой-нибудь источник в поддержку вашей точки зрения. Я понимаю, что отсутствие таких источников не говорит, автоматически, что вы неправы, но согласитесь, что источников, подтверждающих мою точку зрения, ну, очень много и многие американцы ее разделяют.

[int21h]

Вы недооцениваете влияние самого Президента США. Michael Savage считает, что это полностью вина Картера, что он способствовал свержению Шаха. Карьер был левым, пацифистом и недостаточно твердым. Собственно не только был, но и есть.

Savage может считать, что его душе угодно, истинной в последней инстанции он не является. Понятное дело, что он будет распинаться, что демократический президент Картер - тряпка, а вот будь это республиканский президент - мы бы Ирану показали кузькину мать. На тот момент в Иране уже созрела такая ситуация, что от американцев вообще ничего не зависело. Разве что только войска вводить туда, но в тот момент это было вообще нереально.