Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

[slozovsk]

Популярность говорит о том, что многие слушатели разделяют его точку зрения. При том, что не все, конечно. Например и я не разделяю все, что он говорит. Но, многие, разделяют.

Да знаю я такого, могли бы ссылку на wiki не давать. Задним числом все умны, типа, а вот если бы мы влезли бы в 39-м. Нифига не влезли бы, в то время населению, которое только после великой депрессии очухалось, не до войны было. Да и с какой радости США бы так быстро в европейскую заварушку полезли, им что - больше всех нужно?

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

[int21h]

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

А где вы тут видите, что я виню СССР именно в подписании мирного договора с Германией? Но СССР не просто подписал мирный договор, а и захотело с этого мирного договора кой-чего поиметь. Нападение на Польшу со стороны СССР с ее последующим разделом - это наглядное показывает.

[Ivan Popugaev]

Я не нашел сходу официальног издания, но поверим википедии

Спасибо! Интересно.... Мне, правда, не совсем понятно это с точки зрения менеджмента..... Ну, принял бы он 7-10 человек, которые были непосредственно под ним (грубо говоря, членов Политбюро), ну а дальше пошли бы распоряжения по цепочке вниз.... Или великий смысл разговоров с руководителями 2-3 звена был в том, чтобы выяснить, какое реальное положение дел в стране и в армии? (типа, члены Политбюро - холуи и лизоблюды, и всей правды говорить не будут)

Я не берусь обсуждать разумность, правильность, и верность менаджерского подхода, который использовал ИВС, замечу только что в таком стиле он руководил страной практически 30 лет. Т.е. с таким методом управления, строился днепрогэс и магнитка, лагеря гулага и авиационные заводы, выигралась война, испытана ядерная бомба.
Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации" если это было сказано в значении, что он нефига страной не управлял.
И еще, к 1941 году на постах под ним стояли очень отсортированные товарищи, так что я не думаю ему кто-то липу гнал. И потом он мог напрямую позвонить руководителю любого уровня и задать вопросы.
Я читал, что перед началом наступления (или контрнаступления) он вызвал на доклад полковника, заместителя начальника штаба фронта (или начальника оперативного отдела штаба фронта) и несколько часов "допрашивал" прилетевшего полковника.
Как Вы понимаете дистанция между ИВС и полковником была просто несоразмерна.

[JiltedGen]

Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение.

Именно поетому Гитлер и подписал етот договор!!! Прикрыть тыл и не вести войну на 2 фронта!!!. Гитлер мог и не начать войну зная что Сталин не подписал мирный договор. Но Сталин просто захотел територий на халяву, за что потом и заплатил дорогую цену Советский народ.

The invasion of Poland began on September 1, 1939, one week after the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact,

[ZSM-5]

Все что я написал, это ложность Вашего утверждения что "в первую неделю войны ИВС был в состоянии полнейшей прострации"

Ну так это ж была "классика жанра", даже в до-Горбачевские времена. Спасибо, убедили, что это не так. Теперь, значит, версия такая - не показывался народу, т.к. был очень занят.

А вот не знаете - другая классика жанра - что он был в панике в ноябре (но потом таки нашел в себе силы остаться в Москве) - может, это тоже не соответствует истине?

[slozovsk]

Во! Я с вами полностью согласен! Только, вы почему то, ту же самую логику к СССР не применяете? Именно это меня и удивляет. СССР подписывал с Германией мирные договоры и ставить это Сталину в вину можно только задним числом. СССР был тоже не в самой лучшей форме и старался оттянуть начало войны подписанием договоров с Германией. Хотя ставить это в вину непросто даже задним числом. Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение. А если бы начала независимо ни от чего, то причем тут вина СССР?

А где вы тут видите, что я виню СССР именно в подписании мирного договора с Германией? Но СССР не просто подписал мирный договор, а и захотело с этого мирного договора кой-чего поиметь. Нападение на Польшу со стороны СССР с ее последующим разделом - это наглядное показывает.

Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

[slozovsk]

Если бы СССР не подписывал договоров с Германией, то Германия не начала бы Вторую Мировую? Весьма спорное утверждение.

Именно поетому Гитлер и подписал етот договор!!! Прикрыть тыл и не вести войну на 2 фронта!!!. Гитлер мог и не начать войну зная что Сталин не подписал мирный договор. Но Сталин просто захотел територий на халяву, за что потом и заплатил дорогую цену Советский народ.

The invasion of Poland began on September 1, 1939, one week after the signing of the Molotov-Ribbentrop Pact,

Ага, и если бы Сталин договор не подписал, то Германия сперва напала бы на СССР заручившись поддержкой запада и США, которые были не в восторге от коммунистического режима? При этом, СССР оказался бы в войне без союзников? Хорошая перспектива, однако!

Вы никогда не слышали, что европейские страны не останавливали Гитлера, поскольку надеялись, что он уничтожит коммунистический режим в СССР? И только мудрое решение Сталина подписать договор с Германией направило первый удар Гитлера против европы и сделало, европейские страны и США не врагами, а союзниками СССР.

[ZSM-5]

Вы никогда не слышали, что европейские страны не останавливали Гитлера, поскольку надеялись, что он уничтожит коммунистический режим в СССР?

Что характерно - я за последние пару дней несколько раз упоминал здесь Мюнхенский сговор. И ни один из представителей демократически настроенной части Привета ни разу на это не отреагировал... Как будто его и не было вовсе.... Зато Молотова-Риббентропа упоминают при каждом подходящем (и не подходящем) случае.

[slozovsk]

Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

[ZSM-5]

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Кстати, про то, что Сталин до последнего предлагал Польше военную помощь, тоже почему-то забыли

[int21h]

Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

А в чем здесь связь?

[int21h]

Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Таким образом можно оправдать агрессию против любой страны. Дескать, извинити, мы тут вас немного анексируем, потому что нам нужна буферная зона с вероятным противником

[slozovsk]

Т.е. вы уверены, что если бы СССР не захватил часть Польши, то Гитлер Вторую Мировую войну бы не начал?

А в чем здесь связь?

Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

19 марта – правительство СССР предъявляет ноту Германии, где заявляет о своём непризнании немецкой оккупации части территории Чехословакии.

Соглашение, подписанное в Мюнхене, стало кульминационной точкой английской «политики умиротворения». Одна часть историков считает эту политику попыткой перестроить испытывающую кризис Версальскую систему международных отношений дипломатическим путем, через договоренности четырех великих европейских держав. Чемберлен, вернувшись из Мюнхена в Лондон у трапа самолёта заявил: «я привез мир нашему поколению».

Однако другая часть историков полагает, что истинная причина проведения данной политики - попытка западных стран раздавить чужеродную систему у себя под боком - СССР. К примеру, заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике: «Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». В таком случае представляется, что «политика умиротворения» - хитроумная многоходовая комбинация по натравливанию гитлеровской Германии на СССР, проводимая с 1937 года, но в марте 1939 года давшая сбой. В результате Гитлер сначала захватил практически всю континентальную Европу, и только потом напал на СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/... (Не хочу длинной ссылкой сбивать формат топика)

[int21h]

Кстати, про то, что Сталин до последнего предлагал Польше военную помощь, тоже почему-то забыли

До какого какого "до последнего"? У СССР с Германией мирный договор был подписан (включая секретное дополнение о разграничении сфер влияния). Какая нафиг помощь?
Да и что такое помощь СССР, некоторые соседние страны уже не себе почувствовали (прибалтийские страны, Финляндия и т.п.).

[ottawskii]

Наводворскую уважаю. Надеюсь, это ее высказывание - очередная "спецоперация" российских властей, или недоразуменее переводчиков, или "жареная утка"
нечистоплотного газетчика..
Хочется верить, что она не так сформулировала свою фразу.
Словом деза. Я бы пока не повелся. Кроме ссылки на единственную публикацию в какой-то прибалтийской газетенке - нет никаких подтверждений.
Думаю, в ближайшем будущем мы услышим опровержение. Возможно ее личные комментарии по поводу этой фразы.
Если этого не случится и это прямая цитата Новодворской - я буду разочарован.
В остальном она пока что молодец. Имеет мужество открыто критиковать власти.

Кстати, по поводу "вредителей" ака Новодворская, Шендерович и т.п. -
господа российские патриоты, ответьте плиз:
немецкие антифашисты, выступающие против Гитлера (т.е. помогающие союзникам в войне против фашистской Германии) - были за Германию или против?
Их тоже было меньшенство. Они тоже шли против течения.
Это я к тому, что иногда именно настоящие патриоты могут пойти против властей своей страны (что, как правило - и против ветра).

[slozovsk]

Да, и оттяпывание части Польши, совершенно логичное решение. У СССР было два варианта:

1. Не подписывать договор с Гитлером и получить немецкие войска на своей границе, сразу после захвата Польши Германией.

2. Подписать договор, оттянув начало войны и получить буферную зону между собой Немецкой армией.

В свете таких вариантов, ставить в вину СССР подписание договора и оттяпывание части Польши, по меньшей мере - странно.

Таким образом можно оправдать агрессию против любой страны. Дескать, извинити, мы тут вас немного анексируем, потому что нам нужна буферная зона с вероятным противником

Нельзя оправдать. Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу. Тут советовали почитать про Мюнхенское соглашение - почитайте.

[int21h]

Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

Нет, СССР не виноват в начале второй мировой. Как ни крути - это виновник здесь фактически один - Германия. Но факт, что СССР хотел от союза с фашистами тоже поживиться (опять же, секретные дополнения к договорам Молотова-Риббентропа и нападение на Польшу - хорошо это показывают). Я одного не понимаю, вы действитель считаете, что СССР был в то время политическим ягненком и действовал только во имя мира во всем мире?

[int21h]

Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу.

Противился до такой степени, что ножик в спину полякам воткнул? Или, если видишь, что сосед кого-то насилует, то почему бы не помочь ему, авось это даст гарантию, что он после этого к твоей жене приставать не будет.

[klsk]

Офтоп:
ZSM-5, вы довольно часто упоминаете "демократически настроенную часть Привета". А какая еще есть часть? К какой части Привета вы себя причисляете? Спасибо.

[int21h]

Тут советовали почитать про Мюнхенское соглашение - почитайте.

А с чего вы взяли, что я об это не знаю или не читал?

[int21h]

Офтоп:
ZSM-5, вы довольно часто упоминаете "демократически настроенную часть Привета". А какая еще есть часть? К какой части Привета вы себя причисляете? Спасибо.

Коммунистическую, наверное

[slozovsk]

Процесс аннексий начался до 1939 года и СССР противился этому процессу.

Противился до такой степени, что ножик в спину полякам воткнул?

Вы про Мюнхенское соглашение прочитали? Германия уже аннексировала страны вокруг себя.

19 марта – правительство СССР предъявляет ноту Германии, где заявляет о своём непризнании немецкой оккупации части территории Чехословакии.

Но, такие средства не помогли. Таким образом агрессия Германии уже началась, европейские страны молчаливо поддерживают Германию, надеются, что она нападет на СССР. Как, по вашему СССР мог защититься?

И только 23 августа СССР подписал договор с Германией. А что бы вы сделали?

[slozovsk]

Так тут же говорят, что СССР виноват в начале Второй Мировой войны. В чем вина СССР?

Нет, СССР не виноват в начале второй мировой. Как ни крути - это виновник здесь фактически один - Германия. Но факт, что СССР хотел от союза с фашистами тоже поживиться (опять же, секретные дополнения к договорам Молотова-Риббентропа и нападение на Польшу - хорошо это показывают). Я одного не понимаю, вы действитель считаете, что СССР был в то время политическим ягненком и действовал только во имя мира во всем мире?

Домыслы-домыслами, а time line говорит о том, что СССР пытался сперва остановить захватнические действия мирным путем и только, когда стало очевидно, что агрессор не останавливается, на средства защиты уже внимания не обращали - мирный договор, так мирный договор, раздел Польши, так раздел Польши. И это дало результат - начало войны с СССР оттянули на два года.

[int21h]

И только 23 августа СССР подписал договор с Германией. А что бы вы сделали?

Без понятия, что бы я сделал. Но после того, как я помог бы соседу кого-то зарезать, чтобы спастись самому, то может быть я на это и пошел бы, но честным человеком бы себя не считал и уж тем более не пытался бы доказывать, насколько я был прав и вообще хороший.

[int21h]

Домыслы-домыслами, а time line говорит о том, что СССР пытался сперва остановить захватнические действия мирным путем и только, когда стало очевидно, что агрессор не останавливается, на средства защиты уже внимания не обращали - мирный договор, так мирный договор, раздел Польши, так раздел Польши. И это дало результат - начало войны с СССР оттянули на два года.

Ну да. Эти два года как раз помогли Германии неплохо подготовиться (поставки от СССР тоже хорошо помогали) и ударить так, чтобы мало не показалось.