Новодворская: СССР внес незначительный вклад в борьбу с фаши

Килькин · Post by **Килькин** » 14 May 2008 00:41

okop wrote:Неуклонный рост населения во второй половине 30х гг. объясняется очень просто - в 1936 году был объявлен тотальный запрет абортов.

Ну, что вы, какие там аборты? Расстреливали же и морили голодом миллионами, тут ни какие запреты не спасут, правильно?

okop wrote:Я не сомневаюсь, что все сидевшие в ГУЛАГе были переписаны.

А что, не надо было? Есть мнение, что в ГУЛАГе тоже люди сидели :pain1:

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 May 2008 00:43

int21h wrote:
slozovsk wrote:Многие крестьянские дети пошли в школы, чего раньше им не светило. Или вы считаете, что это все пропаганда и ничего этого не было?

А потом и паспорта отобрали, чтобы они со своей учебы в селе никуда рыпнуться не могли.

Вы прочли, что я написал? Ни в какой стране изменения такого рода мгновенно не происходят. И в США, таблички "только для белых" убрали через 100 лет после того, как официально рабство отменили. Но, это не значит, что не надо было воевать за отмену рабства! При этом, погибла куча народа. Со временем, паспорта всем выдали. Это заняло менее 100 лет.

То же самое и с правами женщин. Надо было за это бороться. И в СССР и в США фактические изменения происходили при этом не сразу. И там, и там - женщина главой государства так и не стала. Но, процесс идет.

И обязательное среднее образование большевики сделали первыми в мире, как я понимаю (поправте, если ошибаюсь). Бесплатного высшего образования и медицины в США нет и сейчас. Т.е. и сейчас в США имеется дискриминация по этим вопросам. Политики США это понимают и эти вопросы решаются, но еще не решены. Большевики же, не хотели мириться с дискриминацией.

okop · Post by **okop** » 14 May 2008 00:44

slozovsk wrote: Разве Политбюро было невправе принимать такие решения?

Конституция СССР 1936 года

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 May 2008 00:48

okop wrote:
slozovsk wrote: Разве Политбюро было невправе принимать такие решения?

Конституция СССР 1936 года

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Ну, вот, пограничник стреляет в нарушителя границы. Он нарушает закон или нет? В УК ничего про границу не сказано и нарушителя не судили.

Я сомневаюсь, что власти нарушали закон, поскольку в этом не было никакой необходимости. Если какого-то закона не хватало, не составляло никакого труда его принять. Или вы думаете, что в условиях культа личности были проблемы с принятием нужных законов? Вы думаете, что при Сталине был расцвет демократии?

На самом деле, за видимостью соблюдения закона следили достаточно строго. Например, из людей, таки выбивали признания, хотя, казалось бы, чего проще - следователь ведь мог написать все, что угодно. Да и подписать мог сам. Однако, так страрались не делать. По, этому, грубое несоответствие законам, вы вряд ли найдете.

okop · Post by **okop** » 14 May 2008 01:05

Килькин wrote: А что, не надо было? Есть мнение, что в ГУЛАГе тоже люди сидели

Вот, собственно это и является предметом дискуссии.

А великому американскому писателю Марку Твену я доверяю, в отличие от некоторых участников настоящего обсуждения.

Килькин · Post by **Килькин** » 14 May 2008 01:15

okop wrote:
Килькин wrote: А что, не надо было? Есть мнение, что в ГУЛАГе тоже люди сидели

Вот, собственно это и является предметом дискуссии.

А великому американскому писателю Марку Твену я доверяю, в отличие от некоторых участников настоящего обсуждения.

А, так у вас есть работы Марка Твена по СССР и Сталину? Что же вы молчите, тут многие бы с интересом ознакомились с ними.

И точку зрения свою вы пока не очень подкрепили, выкладывайте скорее своего козырного туза на стол.

okop · Post by **okop** » 14 May 2008 01:18

slozovsk wrote: Ну, вот, пограничник стреляет в нарушителя границы. Он нарушает закон или нет? В УК ничего про границу не сказано и нарушителя не судили.

Мы уклоняемся от темы дискуссии, но тем не менее:

Пограничник, как и любой военнослужащий действует в соответствии с уставами, где все подробно расписано. В том числе как он должен действовать в той или иной ситуации и какие виды наказаний полагаются за те или иные его (военнослужащего) нарушения. Устав - закон, принятый законодательной властью. Вероятно, Вы не служили в армии, поэтому возник такой вопрос.

Тройки действовали вне УПК (Уголовно-процессуального кодекса), так как назначались ненадлежащим образом, заседали ненадлежащим составом и подчинялись ненадлежащему органу госуправления (не Верховному суду СССР), поэтому их решения практически невозможно было обжаловать.

int21h · Post by **int21h** » 14 May 2008 01:21

slozovsk wrote:Но, это не значит, что не надо было воевать за отмену рабства! При этом, погибла куча народа.

Пример совсем не в кассу. Избавление от рабства - целью войны было обьявлено аж через год после начала военных действий.

Я все-таки не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что для того, чтобы крестьяне могли учиться в школах, в качестве необходимого условия нужно было расстреливать сотнями тысяч людей, миллионами сажать и организовывать массовый голод?

okop · Post by **okop** » 14 May 2008 01:28

Килькин wrote: А, так у вас есть работы Марка Твена по СССР и Сталину?

Да, прочтите "Как я редактировал сельскохозяйственную газету", это как раз про него, усатого.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 May 2008 01:35

int21h wrote:
slozovsk wrote:Но, это не значит, что не надо было воевать за отмену рабства! При этом, погибла куча народа.

Пример совсем не в кассу. Избавление от рабства - целью войны было обьявлено аж через год после начала военных действий.

Я все-таки не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что для того, чтобы крестьяне могли учиться в школах, в качестве необходимого условия нужно было расстреливать сотнями тысяч людей, миллионами сажать и организовывать массовый голод?

Какая разница, когда и что там было объявлено? Мы говорим об оценке истории современниками.

Например, я не утверждаю, что отмена рабства, стоила тех жертв, котрые имели место (сами американцы считают, что отмена рабства была одной из целей войны; я готов им доверять в этом вопросе). Т.е. возможна оценка, что отмена рабства - это хорошо, а большие жертвы - это плохо. При этом, не обязательно считать отмену рабства исключительно темным пятном истории, не смотря на жертвы.

Так и с Революцией - это не исключительно темное пятно истории.

Собственно, если не нравится отмена рабства - приведите вашу версию целей войны и я их поставлю в ту же самую логическую цепочку. Главное тут, что американцы не считают Гражданскую войну исключительно темным пятном истрии.

liss · Post by **liss** » 14 May 2008 02:06

Килькин wrote:
okop wrote:Вообще достаточно странная страусиная позиция, сродни утверждению, что глядя из окна квартиры представляется, что земля плоская.
В интернете можно найти статистику, приведенную 20 лет назад КГБ, о том, что по ст. 58 пошли примерно 4 млн. человек. Часть была расстреляна сразу, из остальных большая часть погибла в лагерях. Но кроме этого, были члены их семей, так как практиковалась политика уничтожения целых семей, чтобы не оставалось свидетелей. Кроме того, были миллионы раскулаченных в начале 30х гг. и сотни тысяч депортированных по национальному признаку в годы войны. Нельзя забывать и покинувших страну в годы гражданской войны. Суммируя все это, счет пойдет на десятки миллионов. До сих пор в России больше миллиона человек получают символические надбавки к пенсии (в Москве - 300 рублей) как пострадавшие от политических репрессий.
.
........... Из игрушечного рая, которым потчевали СМИ советского обывателя вы, путем смены знака плюс на знак минус, соорудили столь же игрушечный ад, и теперь верите, что обладаете абсолютной истиной..

Что-то вспомнился Ю.Олеша с его - "высокопарно и низкопробно".Но не хочется никого обижать,поэтому замечу :высокопарны вы ,Килькин

nclone · Post by **nclone** » 14 May 2008 02:07

okop wrote:Документ из прокуратуры Калининской (ныне Тверской) области о полной реабилитации подойдет?

Нет - им приказали - они выписали. Точно так же как конвоиру приказали прадеда конвоировать за урал - он и конвоировал :pain1:

Прадеда жизнь по часам и минутам восстановить можете? О чем думал, что говорил, но главное что делал?

Абстрагируйтесь от родственных чувст, представьте что это того парня прадеда посадили и скажите - что делать Калиненской прокуратуре - если сверху пришел приказ - реабилитировать всех?

liss · Post by **liss** » 14 May 2008 02:16

Alex Denisoff wrote:
slozovsk wrote:Где у вас достоверная информация, что большое количество репрессированных были невиновны? Вот, Евгений приводит примеры, что многие из репрессированных виновны - были. А у вас то, какая информация? Более достоверная, чем у Евгения?

Хочется отметить, что последнее время у Приветовских псевдо-патриотов весеннее обострение идиотизма...

Ага,вдобавок к этому очень глЫбоко копают в философском ,так сказать,разрезе. :umnik1:

Гляжу,без определения понятий "доказательство" и "достоверная информация" уже никак. :pain1:

Думаю,надо требовать у них доказательств существования Сталина.Если есть у них "достоверная информация" о его существовании , пусть предъявят или кончают "гнилой базар" :umnik1:

nclone · Post by **nclone** » 14 May 2008 02:36

liss wrote:Гляжу,без определения понятий "доказательство" и "достоверная информация" уже никак.

УПА - Немецкие официальные документы приводили цифру 200 тыс. чел. на 1944

Итак порядка 200 тысяч семей имеют право рассказать про убийство и репрессии родных и близких от советской власти...

“Братья” составили костяк профашистской организации “Омакайтсе” (“Самозащита”). Летом 1941 года в 13 уездных дружинах состояло более 20 тысяч вооруженных “самозащитников”. Через два года их численность возросла уже до 65 тысяч.

итак еще 65 тысяч семей могут поплакаться за преследования по лесным братьям, опять же по немецким отчетам

Продолжать можно долго и упорно.

К несчастью не все "кулаки" были обыкновенными земледельцами... Некоторые начали казни активистов до начала ВОВ а после вошли в 20-ю эстонскую дивизию СС.

Понимаете, очень сложно выделить из рассказов испуганных взрослых здравое звено которые потеряли родственников в детстве... Насколько помню дети за родителей не отвечали в СССР... И государство как мне видится оберегало этих детей от "правды". В классовую ненависть верю, еще верю в чувства людей чьих родственников хладнокровно убили или замучили "борцы за независимость". Убили так, между делом - потому что хотели есть и пить.

Я объяснил наличие потенциала 265 тысяч "репресированных" или убитых на 1944 год? Можно пересчитать практически поименно полицаев, солдат, переводчиков и прочий люд добровольно с оружием в руках вставший под знамена Гитлера против своего народа.

nclone · Post by **nclone** » 14 May 2008 02:42

int21h wrote:Пример совсем не в кассу.

Когда нет очевидцев и документы под 7-ю печатями очень сложно рассуждать даже о событиях 60 летней давности.

Как Вы прокомментируете что порядка 1 миллиона граждан союза перешло на службу Германии и добровольно, с оружием в руках воевали с собственным народом? Заметьте, самые ярые активисты не прекращали подпольную борьбу все время между гражданской и ВО войной...

Мне интересно Ваше решение по данным банд формированиям, действовавшим до, на протяжении и после окончаняи ВОВ на территории союза?

Я на досуге прочел несколько книг о войне и как ни странно очень хорошо описывается служба советских разведчиков практически во всех подразделениях армии, флота, авиации и само собой СС.

Задаем себе вопрос - какое количество агентов поставила Германия в страну советов вместе с технологиями, оборудованием с 30 по 40 год? Скольких видных деятелей науки и техники а так же чиновников и армейских чинов было завербовано или внедрено?

Нет ребята - мировая общественность утверждает что с 35 по 50 годы советская разведка и контрразведка выкарабкалась и стала сильнейшей в мире (да да, провал был после революции - когда агентура отказалась дружить с советами, а кваллифицированные кадры ушли к белогвардейцам). Поэтому рассказы про "безвинно виноватых" я по меньшей мере не воспринимаю серьезно. Цифры удручающие тех кто встал под знамена освободителей.

Килькин · Post by **Килькин** » 14 May 2008 02:43

liss wrote: Что-то вспомнился Ю.Олеша с его - "высокопарно и низкопробно".Но не хочется никого обижать,поэтому замечу :высокопарны вы ,Килькин

Наши уважаемые оппоненты - заядлые книголюбы. Олеша, панимаишь, Марк Твен. Это очень хорошо.

Плохо только, что по теме дискуссии они читали маловато. Ну, у каждого свои недостатки. Зато оне в общечеловеческих ценностях собаку съели, чего им какие-то смешные факты :umnik1:

Скажем, вот такая вот цитатка

JiltedGen wrote:3. Зачем надо было уничтожать весь командный состав красной армии в предверии неизбежной войны?

Комментарии? Ссылки на документы, можно ваших любимых авторов - Марка Твена ли, Юрия Олеши ли.
Это при том, что документы по репрессиям в армии открыты и лежат в сети. Зачем же так неумело врать ? :lol:

Истопник · Post by **Истопник** » 14 May 2008 03:13

Передумал

nclone · Post by **nclone** » 14 May 2008 03:28

Истопник wrote:Передумал

Хорошо что передумал. Слово - оно не воробей, вылетит не поймаешь.
Но я запомнил... мразь.

liss · Post by **liss** » 14 May 2008 03:36

Килькин wrote:
liss wrote: Что-то вспомнился Ю.Олеша с его - "высокопарно и низкопробно".Но не хочется никого обижать,поэтому замечу :высокопарны вы ,Килькин

Наши уважаемые оппоненты - заядлые книголюбы. Олеша, панимаишь, Марк Твен. Это очень хорошо.

Плохо только, что по теме дискуссии они читали маловато. Ну, у каждого свои недостатки. Зато оне в общечеловеческих ценностях собаку съели, чего им какие-то смешные факты

......................................................

Ах,ах,среди псевдопатриотов вы, Килькин, можете похвастаться самым бойким и изящным слогом

Только не совсем понятно, какая у нас сейчас тема дискуссии,по которой мы "читали маловато" :sadcry:

? Новодворская? Репрессии в армии? Величие Сталина,"доказательств"существования которого мы так и не получили

?Или мы обсуждаем,кто из участников более заядлый книголюб? :pain1:

Истопник · Post by **Истопник** » 14 May 2008 03:38

nclone wrote:
Истопник wrote:Передумал

Хорошо что передумал. Слово - оно не воробей, вылетит не поймаешь.
Но я запомнил... мразь.

Это хорошо, что успел прочитать и запомнил.

liss · Post by **liss** » 14 May 2008 03:41

nclone wrote:
int21h wrote:Пример совсем не в кассу.

Когда нет очевидцев и документы под 7-ю печатями очень сложно рассуждать даже о событиях 60 летней давности.

.....................................................

Я на досуге прочел несколько книг о войне .....

Это от души....

liss · Post by **liss** » 14 May 2008 03:52

nclone wrote:
Истопник wrote:Передумал

Хорошо что передумал. Слово - оно не воробей, вылетит не поймаешь.
Но я запомнил... мразь.

nclone, а ваши деды-отцы к "органам" ,заградотрядам отношение не имели?Если вопрос кажется вам излишне личным,то можете не отвечать.Но,как я понимаю,вопрос не может казаться вам обидным,если судить по вашим высказываниям...

int21h · Post by **int21h** » 14 May 2008 03:53

nclone wrote:Как Вы прокомментируете что порядка 1 миллиона граждан союза перешло на службу Германии и добровольно, с оружием в руках воевали с собственным народом?

Наверное, потому что их родственники были уничтожены (расстрелами, ссылками, голодом), ради высоких идеалов построения коммунистического общества?
Понятное дело, что среди них были те:

- кто всегда готовы прогнуться под новую власть (aka обычные шкурные предатели)
- те, кто вначале действительно был уверен, что немцы пришли в роли освободителей (правда потом эту надежду из них быстро вышибли растрелами и пытками); это особенно касается республик союза
- те, кто просто хотел поквитаться с комуняками и их вонючим режимом.

int21h · Post by **int21h** » 14 May 2008 03:55

Истопник wrote:
nclone wrote:
Истопник wrote:Передумал

Хорошо что передумал. Слово - оно не воробей, вылетит не поймаешь.
Но я запомнил... мразь.

Это хорошо, что успел прочитать и запомнил.

Я прочитать не успел, но похоже, что nclonа может обидеть любое высказывание, что его любимые комуняки занимались репрессиями и уничтожением собственного населения.

Истопник · Post by **Истопник** » 14 May 2008 04:00

int21h wrote:
Истопник wrote:
nclone wrote:
Истопник wrote:Передумал

Хорошо что передумал. Слово - оно не воробей, вылетит не поймаешь.
Но я запомнил... мразь.

Это хорошо, что успел прочитать и запомнил.

Я прочитать не успел, но похоже, что nclonа может обидеть любое высказывание, что его любимые комуняки занимались репрессиями и уничтожением собственного населения.

Да нет, я собственно искренне высказался от своего имени и от имени моих 4-х родственников, сгинувших в ГУЛАГе. Он прочел - и хорошо. А от бана я решил увильнуть.