ПАСЕ отказалась признать Голодомор на Украине

[JiltedGen]

В результате голодомора погибли украинцы. Этого достаточно. Украина же не отрицает что не было холокоста. А ведь украинцев погибло не меньше чем евреев в результате Гитлеровской агрессии.

Если бы среди гитлеровских агрессоров, от коих гибли евреи, было бы много еврейских частей СС, коии уничтожали своих своих соплеменников. То аналогию можно было бы счиатать хоть немного адекватной.

А части НКВД, осуществлявшие изьятие зерна, и помогавшие им сельские комитеты бедноты -- были вполне украинскими.

Самый неприятное в этой политической возне вокруг "геноцида украинского народа" -- напрашивающийся явный вопрос: кто его геноцидил. С явной алюзией на русских. Что касается Холокоста -- то там всё намного честнее.

Среди офицеров фашисткой армии безусловно были и евреи тоже. Estestvenno oni etogo ne ofishirovali potomu kak navernяка покупали и подделывали документы дабы избижать уничтожения
Части НКВД в основном состояли из российских революционеров. Немешалобы напомнить что к тому моменту уже большивисткая Россия напала и оккупировала Украину в 1918. И именно ета власть , московская большивистская была инициатором и вдохновителям коллективизации которая закончилась геноцидом против украинского народа на территории Украины и русского и остальных народов на территории России. Безусловно в етом принимали участие и украинские большивики. Но ето не коем образом не уменьшает роль большивисткой России в убийстве не в чем не повинных Украинцев.

[Flash-04]

Среди офицеров фашисткой армии безусловно были и евреи тоже. Estestvenno oni etogo ne ofishirovali potomu kak navernяка покупали и подделывали документы дабы избижать уничтожения

очень хорошо подмечено. в частях НКВД, украинцы скрывали свою национальность чтобы избежать уничтожения? ответ вы наверняка знаете - нет.

[Герасим]

Но ето не коем образом не уменьшает роль большивисткой России в убийстве не в чем не повинных Украинцев.

Украина была точно такая же "большевисткая", как и Россия.

Собственно, вот ради этого тезиса вся та возня и проводится -- русские убийцы невинных украинцев. Только мало кто с такой наивностью его так прямо провозглашает...

[Sergunka]

Estestvenno oni etogo ne ofishirovali potomu kak navernяка покупали и подделывали документы

Ага и еще крайнию плоть отращивали Исключительный бред

[vovap]

Среди офицеров фашисткой армии безусловно были и евреи тоже.

Практически не было. Т.е. были очень отдельные случаи когда "мама или папа" еврей - не более того.

Немешалобы напомнить что к тому моменту уже большивисткая Россия напала и оккупировала Украину в 1918.

А Вы не припомните, чьи именно войска выкинули из Киева "легитимное украинское правительство"?

[StrangerR]

В результате голодомора погибли украинцы. Этого достаточно. Украина же не отрицает что не было холокоста. А ведь украинцев погибло не меньше чем евреев в результате Гитлеровской агрессии.

Если бы среди гитлеровских агрессоров, от коих гибли евреи, было бы много еврейских частей СС, коии уничтожали своих своих соплеменников. То аналогию можно было бы счиатать хоть немного адекватной.

А части НКВД, осуществлявшие изьятие зерна, и помогавшие им сельские комитеты бедноты -- были вполне украинскими.

Самый неприятное в этой политической возне вокруг "геноцида украинского народа" -- напрашивающийся явный вопрос: кто его геноцидил. С явной алюзией на русских. Что касается Холокоста -- то там всё намного честнее.

Среди офицеров фашисткой армии безусловно были и евреи тоже. Estestvenno oni etogo ne ofishirovali potomu kak navernяка покупали и подделывали документы дабы избижать уничтожения
Части НКВД в основном состояли из российских революционеров. Немешалобы напомнить что к тому моменту уже большивисткая Россия напала и оккупировала Украину в 1918. И именно ета власть , московская большивистская была инициатором и вдохновителям коллективизации которая закончилась геноцидом против украинского народа на территории Украины и русского и остальных народов на территории России. Безусловно в етом принимали участие и украинские большивики. Но ето не коем образом не уменьшает роль большивисткой России в убийстве не в чем не повинных Украинцев.

Хотелось бы напомнить, что Украина была одной из многих частей царской России, и никто ни на кого не нападал - во всей этой царской России была борьба между богатыми и бедными, инициированная большевиками.

Поэтому рассуждения про _напала_ и уж тем более _геноцид_ не имеют под собой абсолютно никакой почвы.

(Кстати, власть в 1918 году уж никак не была МОСКОВСКОЙ. Учите историю).

[dimp]

Хотелось бы напомнить, что Украина была одной из многих частей царской России, и никто ни на кого не нападал - во всей этой царской России была борьба между богатыми и бедными, инициированная большевиками.

Поэтому рассуждения про _напала_ и уж тем более _геноцид_ не имеют под собой абсолютно никакой почвы.

(Кстати, власть в 1918 году уж никак не была МОСКОВСКОЙ. Учите историю).

Учить историю - это хорошо, чего и Вам желаю. В 1918 г. Украина была независимым государством, признаным многими странами.
С тем же успехом можно сказать, что т.к. Финляндия была частью царской России, то никакого нападения в 1939 году не было.
А вот по теме, я склонен согласится с ПАСЕ - голодомор не был целеноправленным геноцидом украинского народа.

[dimp]

Среди офицеров фашисткой армии безусловно были и евреи тоже.

Практически не было. Т.е. были очень отдельные случаи когда "мама или папа" еврей - не более того.

Немешалобы напомнить что к тому моменту уже большивисткая Россия напала и оккупировала Украину в 1918.

А Вы не припомните, чьи именно войска выкинули из Киева "легитимное украинское правительство"?

Я припомню. Войска Муравьёва. Или Вы к тому что он был не большевиком, а эсером? Тут действительно JiltedGen допустил неточность - на Украину напала не "большевисткая Россия", а "советская Россия" - чисто большевисткой она стала гораздо позже.

[Nervous]

Учить историю - это хорошо, чего и Вам желаю. В 1918 г. Украина была независимым государством, признаным многими странами.

Да, и главное, учить историю НЕ по википедии "Многими странами", это сколькими? Сотней? Десятком? Щаз... Тремя. И то - в обмен на поставки зерна, да чтоб России насолить, не более. Говорить о независимости Украины в те годы, это всё равно, что говорить, что вот, мол, Чечня-то была независимым государством в 1996-99-х годах. Даже сам Талибан их признал!

[vovap]

Я припомню. Войска Муравьёва. Или Вы к тому что он был не большевиком, а эсером? Тут действительно JiltedGen допустил неточность - на Украину напала не "большевисткая Россия", а "советская Россия" - чисто большевисткой она стала гораздо позже.

Да нет - войсками Петлюры.

[dimp]

Учить историю - это хорошо, чего и Вам желаю. В 1918 г. Украина была независимым государством, признаным многими странами.

Да, и главное, учить историю НЕ по википедии "Многими странами", это сколькими? Сотней? Десятком? Щаз... Тремя. И то - в обмен на поставки зерна, да чтоб России насолить, не более. Говорить о независимости Украины в те годы, это всё равно, что говорить, что вот, мол, Чечня-то была независимым государством в 1996-99-х годах. Даже сам Талибан их признал!

Ха, а откуда ты узнал, что признана тремя странами - не из Википедии ли? На самом стран было чуть больше десятка. Советскую Россию в то время признало еще меньше стран. Сравнивать Австро-Венгрию, Германию, Болгарию, Турцию, Чехословакию, Румынию и т.д. с Талибаном некорректно. И кстати, им что всем хлеб поставлялся? Насколько я знаю - только Германии.

[dimp]

Я припомню. Войска Муравьёва. Или Вы к тому что он был не большевиком, а эсером? Тут действительно JiltedGen допустил неточность - на Украину напала не "большевисткая Россия", а "советская Россия" - чисто большевисткой она стала гораздо позже.

Да нет - войсками Петлюры.

Что - "войсками Петлюры"? Войска УНР "выкинули из Киева" правительство гетьмана Скоропадского - ставленника немцев, с очень сомнительной легитимностью.
Я же говорил про начало 1918, когда войска Муравьёва вторглись на территорию УНР.

[Nervous]

Дима, я прекрасно знаю твою способность обращаться с фактами. Не было десятка стран, более того, одна из признающих "независимость" стран была дающая дуба Австро-Венгрия.
Да и само провозглашение независимости Голубовичем было с оговорками. В частности "Стремясь к созданию федеративного союза всех республик, какие возникли в данный момент на территории бывшей Российской империи, Украинская Народная Республика в лице Генерального секретариата становится на путь самостоятельных международных отношений до того времени, пока не будет создана общегосударственная федеративная связь в России и не будет разделено международное представительство между правительством Украинской Республики и федеративным правительством будущей Федерации"
Ы?

[Герасим]

Учить историю - это хорошо, чего и Вам желаю. В 1918 г. Украина была независимым государством, признаным многими странами.
С тем же успехом можно сказать, что т.к. Финляндия была частью царской России, то никакого нападения в 1939 году не было.

Договор о создании СССР был подписан УССР, БССР, РСФСР и ЗКССР. И в 91-м был расторгнут этими же основателями (кроме уже несуществующей ЗКССР).

Украина даже унаследовала место УССР в ООН. Я понимаю, если бы украинцы вывели бы свою легитимность с Петлюры или гетмана Скоропадского. Как это сделали прибалты. А так...

По сути, Украина и Белорусия были такими же краеугольными камнями Российской Империи, а затем СССР, как и Россия. Начинать теперь глазки строить о "меня русские завоевали, а я не такая только ждала трамвая" -- несолидно. Но народ схавает...

[dimp]

Дима, я прекрасно знаю твою способность обращаться с фактами. Не было десятка стран, более того, одна из признающих "независимость" стран была дающая дуба Австро-Венгрия.
Да и само провозглашение независимости Голубовичем было с оговорками. В частности "Стремясь к созданию федеративного союза всех республик, какие возникли в данный момент на территории бывшей Российской империи, Украинская Народная Республика в лице Генерального секретариата становится на путь самостоятельных международных отношений до того времени, пока не будет создана общегосударственная федеративная связь в России и не будет разделено международное представительство между правительством Украинской Республики и федеративным правительством будущей Федерации"
Ы?

Во-первых, независимость Украины провозгласил отнюдь не какой-то Голубович (мне честно говоря даже лень искать кто это такой, хотя фамилия знакомая ), а Центральная Рада в виде своего четвертого универсала. Тот текст, что ты привел мне тоже не знаком, но по смыслу он очень похож на текст третьего универсала. Да, так в приципе оно и было - Центральная Рада в начале не планировала провозглашать независимость Украины. Четвертый универсал, провозглашающий независимость был принят именно после вторжения армии Муравьёва. И что "Ы?" Я честно говоря даже не совсем понимаю, что мы пытаемся друг другу доказать Тем более, что по теме ветки у нас похоже расхождений нет.

[Nervous]

По теме ветки никаких разногласий быть не может Есть факт, озвученный названием топика. Однако, кое-кто начал тут песни петь про "оккупацию независимой Украины", и вот уж тут у нас с тобой бааальшие расхождения

[StrangerR]

По теме ветки никаких разногласий быть не может Есть факт, озвученный названием топика. Однако, кое-кто начал тут песни петь про "оккупацию независимой Украины", и вот уж тут у нас с тобой бааальшие расхождения

Если признавать оккупацию Украины, то придется признавать и оккупацию России.

Была Российская империя. При ее распаде, как обычно, местные князьки пытались отвоевать себе отдельные княжества. Украина - один из многих примеров. Естественно, что по мере укрепления центральной власти эта власть совершенно резонно и законно выкинула этих удельных князей, то есть Украина, как и Россия, остались в составе России после революции - точно так же, как Чечня осталась сегодня в составе России. Кое где и кое когда такие князья добились успеха - и сегодня имеем Абхазию, а в 1918 году - Финляндию и прибалтов.

В подобных случаях для появления реального государства на месте бывшей области или губернии нужно лет 10 - 15, тогда уже можно говорить от оккупации - как сегодня уже можно говорить, что если Грузины вторгнутся в Абхазию - это будет оккупация, и про вторжение СССР в прибалтику в 40-х можно, с боольшими оговорками, но говорить примерно так. Но говорить так про выбивание незаконно влезшего во власть местного князька, который там продержался совсем немного и был выбит сначала другим князьком, а потом третим - а потом пришла законная власть и поставила всех на места - достаточно глупо.

[dimp]

По теме ветки никаких разногласий быть не может Есть факт, озвученный названием топика. Однако, кое-кто начал тут песни петь про "оккупацию независимой Украины", и вот уж тут у нас с тобой бааальшие расхождения

По теме ветки можно соглашаться или не соглашаться с решением ПАСЕ. Что касается "оккупации", то покажи мне, где я употребил этот термин? Let me clarify - я не считаю пребывание Украины в СССР "оккупацией". Похоже, разногласие у нас только в том, что ты не признаешь факта существования независимого украинского государства в начале 20-го века, хотя оно таки существовало и де-юре, и, главное, де-факто.

[Nervous]

Тут я полностью соглашусь с точкой зрения СтрейнджерР. Пример с той же Чечней, не понимаю, почему он тебя не устраивает. Уж там этого "де-факто" было, мама не горюй.

[dimp]

Тут я полностью соглашусь с точкой зрения СтрейнджерР. Пример с той же Чечней, не понимаю, почему он тебя не устраивает. Уж там этого "де-факто" было, мама не горюй.

В примере с Чечней я могу совершенно четко ответить в составе какого государства находилась Чечня де-юре. В составе какого государства находилась де-юре территория УНР, начиная с января 1918?

[Nervous]

Ты писал?

хотя оно таки существовало и де-юре, и, главное, де-факто.

Отвечая на твой вопрос - Советская Россия.

[dimp]

Ты писал?

хотя оно таки существовало и де-юре, и, главное, де-факто.

Я так понял, ответа на мой вопрос не будет.
Де-факто таки важнее, и что? Чечня в какой-то мере тоже была независимой. Просто твое сравнение с Украиной некорректно именно из-за "де-юре".

[Nervous]

Я так понял, ответа на мой вопрос не будет.

Глаза открой. Я конечно понимаю, что уже поздно и пора спать, но ты всё же потщетельней

[Герасим]

УССР была де-юре независимой до 1922 года, когда она подписала Союзный Договор.

[Nervous]

УССР была де-юре независимой до 1922 года, когда она подписала Союзный Договор.

dimp тут про какую-то "УНР" нам сказки на ночь рассказывает.