90-е vs 2000-е

ARARAT. · Post by **ARARAT.** » 20 May 2008 04:53

ZSM-5 wrote:
ARARAT. wrote:И не только "русские" армяне, но и все армяне...

Пожалуй, да! У меня на работе есть один мужик - он ливанский армянин. У нас с ним полный любофф-моркофф. С ним интересно разговаривать (в отличие от большинства американцев)

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 20 May 2008 04:55

Герасим wrote:Вы совсем отстали от последних тенденций западной исторической науки. Россия начинается где-то с Ивана Калиты. Вся Киевская Русь -- чисто украинское...

Но, надеюсь хоть в одном-то я не дал маху - византийская ветвь христианства ведь "неправильная" и антидемократическая?
Хотя в этом, конечно, есть тонкий политический момент... :umnik1:

Интересно, как из него выкрутилась украинская историческая наука? :oops:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 20 May 2008 05:00

ARARAT. wrote:

Шо не так? Ливанские армяне чем-то провинились?

Post by **Shurik2007** » 20 May 2008 05:03

В 90-е было разрушено государство как институт власти,его как такого не было,но зто пол-беды.Главная беда -был развращен народ.

Кумиром стали деньги,какими путями они ни были бы получены
Честный труд и образование не были в почете
.Порядочность-синоним лузерерства.
Всеобщее взятничество и правовой нигилизм
.Вот с этим ,что прикажите делать?

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 20 May 2008 05:47

Shurik2007 wrote:В 90-е **** -был развращен народ.

Вы, господин хороший, простите, до 90-х в активной сов. жизни участие принимали? Ложь, лицемерие, воровство - это только основные направления развития народной сов. морали. Разумеется, в 90 годы, когда «комсорг с пулемётом» спустился с вышки и побежал в коммерцию, остальные дали волю благоприобретенным под владычеством коммунистов качествам и стали воровать нахальнее и маштабнее.
А благостность была только в домах пионеров и школьников. Уже к комсомольскому возрасту лицемерие и двоемыслие становилось определяющим качеством любого более-менее активного индивидуума стремящегося пробиться в этом болоте.

Shurik2007 wrote:Кумиром стали деньги,какими путями они ни были бы получены

ага, а до этого все жили мечтой о коммунизме и отличались тотальным безсеребренечеством.
Как говорил мне «после третьей» в начале восьмидесятых один знакомый шофёр-дальнобой из Ростова: «если нашу ростовскую область обнести колючкой, то невинно-пострадавшими будут только младенцы». Боюсь, что это не было сильным преувеличением.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 20 May 2008 06:02

Leonid_V wrote:
Shurik2007 wrote:В 90-е **** -был развращен народ.

Вы, господин хороший, простите, до 90-х в активной сов. жизни участие принимали? Ложь, лицемерие, воровство - это только основные направления развития народной сов. морали. Разумеется, в 90 годы, когда «комсорг с пулемётом» спустился с вышки и побежал в коммерцию, остальные дали волю благоприобретенным под владычеством коммунистов качествам и стали воровать нахальнее и маштабнее.
А благостность была только в домах пионеров и школьников. Уже к комсомольскому возрасту лицемерие и двоемыслие становилось определяющим качеством любого более-менее активного индивидуума стремящегося пробиться в этом болоте.

Shurik2007 wrote:Кумиром стали деньги,какими путями они ни были бы получены

ага, а до этого все жили мечтой о коммунизме и отличались тотальным безсеребренечеством.
Как говорил мне «после третьей» в начале восьмидесятых один знакомый шофёр-дальнобой из Ростова: «если нашу ростовскую область обнести колючкой, то невинно-пострадавшими будут только младенцы». Боюсь, что это не было сильным преувеличением.

Да уж - я бы сказал, что в 80-е было еще то болото. А в 70-е ценился блат и близость к кормушке. Инициатива же была наказуема, за редкими исключениями.

В 90-е просто неявное сделали явным. А развращение было значительно раньше. Кстати, в 90-е не было такой бытовой преступности, вызванной приезжими, как сегодня.

Китай же вовремя понял тупиковость пути - примерно как если бы у нас поняли тупиковость в 1980-м - и то, что там сделано, мог бы еще сделать Горбачев, но уже никак не ЕБН - в 90-м было уже поздно, оставалась лишь шоковая терапия (которая и дала то развитие, которое наблюдается сегодня - при всех ее издержках).

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 20 May 2008 06:49

StrangerR wrote: 1980-м - и то, что там сделано, мог бы еще сделать Горбачев, .

не мог. Это всё равно, что говорить, что любая кухарка может управлять государством вместо президента. Ведь государство-то одно и то же. То руководство, что делало перестройку ничего другого сделать не могло. Это был гнилой мозг не понимающий совершенно ни что он делает, ни как. Да к тому же и сильно-нарушенными потоками входящей информации. Приписки, «потёмкинские деревни» и прочее враньё лишило верхи «вертикали» всякой возможности судить реально о том, что и как происходит в стране. Никакой здравой, хотя бы наукообразной базы экономических реформ не было. Самым главным «экономистом» и творцом решительных мер оказался в конце-концов бывш. зав. отделом журнала «Коммунист» - тов. Гайдар. Всё двигалось одной лишь «политической волей», предполагавшей, что достаточно выиграть в смертельной подковёрной борьбе на треугольном ринге Старая Площадь - Кремль - Лубянка, а уж страна-то по одному мановению верховодной длани перестроится с лёгкостью с которой внесились на бумаге очередные коррективы в эфимерные планы партии. Оказалося, что - нет. Коммунисты, долго и упорно уверявшие всех что материализм это их вера, оказались инфантильными идеалистами. Только «среднее звено» коммунистов уже давно заигрывавших с цеховиками ринулось массово в коммерцию но и там не сильно преуспело. В конце-концов дело прибрали к рукам чекисты. А не то власть и деньги окончательно бы выпали из рук краснобандитов. Куда бы они попали - это другой вопрос ... И ответ на него скорее всего был бы для террирориальной целостности России еще печальнее, чем нонешние потери.

StrangerR · Post by **StrangerR** » 20 May 2008 07:22

Leonid_V wrote:
StrangerR wrote: 1980-м - и то, что там сделано, мог бы еще сделать Горбачев, .

не мог. Это всё равно, что говорить, что любая кухарка может управлять государством вместо президента. Ведь государство-то одно и то же. То руководство, что делало перестройку ничего другого сделать не могло. Это был гнилой мозг не понимающий совершенно ни что он делает, ни как. Да к тому же и сильно-нарушенными потоками входящей информации. Приписки, «потёмкинские деревни» и прочее враньё лишило верхи «вертикали» всякой возможности судить реально о том, что и как происходит в стране. Никакой здравой, хотя бы наукообразной базы экономических реформ не было. Самым главным «экономистом» и творцом решительных мер оказался в конце-концов бывш. зав. отделом журнала «Коммунист» - тов. Гайдар. Всё двигалось одной лишь «политической волей», предполагавшей, что достаточно выиграть в смертельной подковёрной борьбе на треугольном ринге Старая Площадь - Кремль - Лубянка, а уж страна-то по одному мановению верховодной длани перестроится с лёгкостью с которой внесились на бумаге очередные коррективы в эфимерные планы партии. Оказалося, что - нет. Коммунисты, долго и упорно уверявшие всех что материализм это их вера, оказались инфантильными идеалистами. Только «среднее звено» коммунистов уже давно заигрывавших с цеховиками ринулось массово в коммерцию но и там не сильно преуспело. В конце-концов дело прибрали к рукам чекисты. А не то власть и деньги окончательно бы выпали из рук краснобандитов. Куда бы они попали - это другой вопрос ... И ответ на него скорее всего был бы для террирориальной целостности России еще печальнее, чем нонешние потери.

Я имел в виду не способность Горби и разложившейся верхушки что-то сделать - тут мы имеем то, что вы описали, и абсолютно объективно. А принципиальную возможность, типа _вдруг прилетели марсиане и решили попробовать_. В 90-м такой возможности уже не было. в 80-м еще была. Китай воспользовался подобной возможностью - каким то не очень понятным образом но ихняя элита сумела вовремя увидеть тупик а главное - сумела поменять направление.

Теория элит предсказывала распад СССР еще лет за 10 - 15 до того, как оно случилось. Точнее, не распад СССР а упадок КПСС - абсолютно неизбежный после смерти Сталина, а точнее - после прихода его к власти и создания культа личности упадок после его смерти стал таким же неизбежным явлением, как и смерть среднего человека в возрасте меньше 100 лет...

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 May 2008 07:57

StrangerR wrote:Я имел в виду не способность Горби и разложившейся верхушки что-то сделать - тут мы имеем то, что вы описали, и абсолютно объективно. А принципиальную возможность, типа _вдруг прилетели марсиане и решили попробовать_. В 90-м такой возможности уже не было. в 80-м еще была. Китай воспользовался подобной возможностью - каким то не очень понятным образом но ихняя элита сумела вовремя увидеть тупик а главное - сумела поменять направление.

Хорошо сказано
Согласен с обоими
Грубо говоря, играя в цивилизацию-СССР, можно убедиться, что восстанавливаясь раз за разом из "savegame" записанной позже 88-89 уже ничего лучше, чем случилось, случится не могло

Однако я поспорю со второй частью. Дело не в прозорливости китайской элиты. а в том, что там другой народ. Он сохранил в себе дух мелкого предприниательства. Чтобы этот дух изжить полностью, нужно оборвать связь с последним торговавшим поколением. Эту связь не успели оборвать в Китае, Чехословакии, и других странах, вставших на "путь социализма" после войны, А в СССР прошло 70 лет

Поэтому в перестройку лозунг "Обогащайтесь" не нашел бы никакой МАССОВОЙ поддержки в сознании КАЖДОГО. Огонек - да, самобичеание - да, газеты, запрещенные книги - да. Продать чтото - да вы что, у меня же высшее образование! Это пусть спекулянты-кооператоры делают. (вариант: у нас на заводе восьмой месяц не платят зарплату. Но торговать не пойду, я же честный человек, а не хапуга-спекулянт!)

А для китайской модели как раз важно чтобы человек думал не о политике, а о том, что он купит.

Как подтверждение - НЭП. После суровых лет военного окммунизма только сказали Обогащайтесь, и все стали. А в 1980х было уже слишком поздно

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 14:09

Dmitry67 wrote:Однако я поспорю со второй частью. Дело не в прозорливости китайской элиты. а в том, что там другой народ. Он сохранил в себе дух мелкого предприниательства. Чтобы этот дух изжить полностью, нужно оборвать связь с последним торговавшим поколением. Эту связь не успели оборвать в Китае, Чехословакии, и других странах, вставших на "путь социализма" после войны, А в СССР прошло 70 лет

Можно подумать в царской России он был, этот "дух мелкого предпринимательства". Не было его там никогда.
Читайте Ленина: только спустя 20 лет (поколение) после отмены крепостного рабства (~1880-90 гг) в России появился лавочник как мелкобуржуазный класс. А тут и первая революция подоспела.

А для китайской модели как раз важно чтобы человек думал не о политике, а о том, что он купит.

Как подтверждение - НЭП. После суровых лет военного окммунизма только сказали Обогащайтесь, и все стали.

да ничего не стали. Почитайте воспоминания предпринимателей-очевидцев НЭПа. Г. Китчина, например. Все было то же самое что и сейчас: забитость, забюрокраченность всего и вся, взятки, откаты, а поверх всего - чекистская лапа.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 20 May 2008 14:12

ZSM-5 wrote:
ARARAT. wrote:Что-то ты сегодня добрый...
Дык..... Все футбол-хоккей празднуем-с.....
Да и слова Козака на меня подействовали, как это ни странно....

Стар... я хотел сказать, мудреете?

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 20 May 2008 14:23

Зырянин wrote:
Dmitry67 wrote:Однако я поспорю со второй частью. Дело не в прозорливости китайской элиты. а в том, что там другой народ. Он сохранил в себе дух мелкого предприниательства. Чтобы этот дух изжить полностью, нужно оборвать связь с последним торговавшим поколением. Эту связь не успели оборвать в Китае, Чехословакии, и других странах, вставших на "путь социализма" после войны, А в СССР прошло 70 лет
Можно подумать в царской России он был, этот "дух мелкого предпринимательства". Не было его там никогда. Читайте Ленина...

Убиться. А то крестьяне не торговали никогда, не было ни купца Калашникова, ни Афанисия Никитина, ни Кузьмы Ми́нина. Ленин - светоч на все времена. Аминь.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 20 May 2008 15:16

Зырянин wrote:Читайте Ленина: только спустя 20 лет (поколение) после отмены крепостного рабства (~1880-90 гг) в России появился лавочник .

Очень странный совет.
Разве что в плане «врага надо изучать». Во всех остальных случаях читать этого ... не советую. Читайте Гоголя, Бунина, Пушкина ... куда больше пользы.

Касаемо рассуждений помянутого выше ВИЛ-а. Что за бред? «Лавочник как класс?» Это каким концом? А банщик это тоже класс? И сколько нужно бань, чтоб банщик стал классом? Все выкладки этого политического авантюриста-графомана сводятся к одному: «Материя первична, сознание вторично, а если очень нужно - тогда наоборот». Это ведь он, верный «марксист», постулировал необходимость создать сов-власть сначала, и лишь потом, путём диктата, выпестовать в социуме предпосылки для её возникновения. Блеск! Впрочем ничуть не лучше чем его брадообильный учитель, объяснявший Засулич, что в России социализм может запросто вырости из крестьянской общины (что полностью противоречит всей его теории). Главное, господа, власть к рукам прибрать, опираясь на кучку одержимых революционеров и недовольство народных масс, кои, кстати сказать, при любом строе хоть чем-нибудь да недовольны. Надо только уметь натравить всех на всех и использовать какой-нибудь трудный период: война, засуха, потоп и проч ... а дальше - само пойдёт.

Но вернёмся к «народ другой» (чем в Китае)
Тут, Дима, позвольте с Вами не согласиться. Это всё «мифы и легенды» интеллигентской кухни времён застоя («Мы несём свою вахту в прокуренной кухне ...» и далее по тексту).
Представьте, что Вам дали во владение множество целых чисел и попросили получить 4.5 в результате арифметических действий. Вы до морковкиного заговеня можете плести алгоритмы из сложения/вычитания, но результата не получите. И что? Надо числа сменить или умножение/деление применить?
Вот так и с СССР. Это не проблема чисел была, а проблема создателей алгоритма. Ну, не умели они. И китайцы не умели. Но поняли это и не занимались незнакомым делом, а просто дали постепенно и подконтрольно варягам заморским возможность заниматься мелким и средним менеджерством на их территории. А протоплазма «народного бизнеса» очень быстро наплодила собственных предпринимателей вовлеченных через связи с «варягами» в бизнес мiровой. А в СССР как всегда пошли другим путём. Причём как всегда не весть куда. Основной лозунг: «Авось кривая вывезет!». Ну и вывезла, конечно. Только по кривой ... сколько народу при этом скривилось не суть. Сколько территории потеряно - не суть (чай не коммуняки русские земли собирали, да Империю строили. А раз так то и не жалко ...) Главное, чтоб в Кремле конъячно-икорный кран работал. А остальное само организуется. Вы не помните превращённых в лозунги теорий тов. Гайдара о рынке как организующей силе?

Одно хорошо, одарил Господь нашу страну богатствами. Есть что разбазаривать и продавать иным народам. Иначе бы тяжело пришлось ... ой, тяжело!

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 May 2008 16:03

Секундочку, давайте уточним

Разве капитализм в Китае начинался варягами? (я имею в виду не сейчас, когда в Китай может действительно придти варяг и организовать чтото) а на начальном этапе? У них ведь были сталеплавильные горны на каждом дворе. Все снизу произошло. Впрочем, в России тоже (исключения, типа Макдональдса, только подтверждают правило)

Но это даже неважно. Я тут подумал - point of no return, бифуркация, произошла в 1985 Году, когда было сказано слово Glasnost. Для китайского варианта должно быть сказано слово 'Бизнес' и 'Обогащайтесь'. Телевидение того периода должно было не крутить чернуху, а воспевать кулаков и купцов.

Представьте себе шар, стоящий на вершине холма. Если его толкнуть, то он скатится вниз, так как система неустойчива. Толкнешь в одну сторону, сказав 'обогащайтесь' - будет китайский вариант. В другую - то что было. Когда шар наьбрал скорость, сделать уже ничего нельзя

И еще. Я не хочу, чтобы подумали, что я за китайский вариант. Я считаю, что то, что было - меньшее из зол. Все то, через что прошли народы СССР - это высокая, но неизбежная цена за полную и окончательную дисредитацию коммунизма и марксизма-ленинизма.

Просто подумайте, что было бы при китайском варианте в СССР. Кое как перемахнув 90е собирая игрушки, коммунисты бы в 2000х уже крепко бы держали мир в страхе, держа в нефтяных рукавицах пол европы, которую бы никуда не отпустили.

А если бы СССР мог бы протянуть до эпохи дорогой нефти, то и перестройка бы не понадобилась. Просто страшно подумать, что было бы тогда.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 20 May 2008 17:01

Dmitry67 wrote:Секундочку, давайте уточним

Разве капитализм в Китае начинался варягами? (я имею в виду не сейчас, когда в Китай может действительно придти варяг и организовать чтото) а на начальном этапе? У них ведь были сталеплавильные горны на каждом дворе. Все снизу произошло.

Нет, сталеплавильные горны в каждом дворе у них были при Мао, когда они хотели построить коммунизм за десять лет. Продукцию этих горнов предполагалось сдавать в закрома китайской родины бесплатно. Затея блистательно провалилась.

А капитализм у них таки начинался варягами. Уж очень дешевы были тогда китайские рабочие руки, что варяги решили рискнуть и вложиться в Китай

Neofitus · Post by **Neofitus** » 20 May 2008 17:04

Dmitry67 wrote:Просто подумайте, что было бы при китайском варианте в СССР. Кое как перемахнув 90е собирая игрушки, коммунисты бы в 2000х уже крепко бы держали мир в страхе, держа в нефтяных рукавицах пол европы, которую бы никуда не отпустили.

Помнится в конце 80-х все рынки очень быстро были завалены кооперативным тряпьем российского, между прочим, производства. Что опровергает тезис об отсутствии предпринимательских традиций в России.

Не в традициях дело.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 20 May 2008 17:28

Neofitus wrote:
Dmitry67 wrote:Просто подумайте, что было бы при китайском варианте в СССР. Кое как перемахнув 90е собирая игрушки, коммунисты бы в 2000х уже крепко бы держали мир в страхе, держа в нефтяных рукавицах пол европы, которую бы никуда не отпустили.
Помнится в конце 80-х все рынки очень быстро были завалены кооперативным тряпьем российского, между прочим, производства. Что опровергает тезис об отсутствии предпринимательских традиций в России. Не в традициях дело.

А советское (читай, коммунистическое) чиновничество, решив по привычке подгрести под себя поболе, быстро этот нэп развернули в сторону братского коммунистического Китая. И свой наролдающийся класс мелкосредних производителей извели на корню, как основоположники завещали.

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 17:38

Polar Cossack wrote:Убиться. А то крестьяне не торговали никогда, не было ни купца Калашникова, ни Афанисия Никитина, ни Кузьмы Ми́нина. Ленин - светоч на все времена. Аминь.

хе-хе. сами-то поняли чточушь спороли?
Калашников - купец,
Афанасий Никитин - купец,
Кузьма Минин - промышленник.

Все три - не крестьяне!

FYI крепостные крестьяне не торговали. Точно также как колхозные крестьяне, в массе своей, не торговали на рынках. Нечем было.

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 17:40

Leonid_V wrote:
Зырянин wrote:Читайте Ленина: только спустя 20 лет (поколение) после отмены крепостного рабства (~1880-90 гг) в России появился лавочник .

Разве что в плане «врага надо изучать». Во всех остальных случаях читать этого ... не советую. Читайте Гоголя, Бунина, Пушкина ... куда больше пользы.

видите ли, читая Гоголя или Бунина, невозможно понять что же произошло в России в начале ХХ века.

Касаемо рассуждений помянутого выше ВИЛ-а. Что за бред? «Лавочник как класс?» Это каким концом? А банщик это тоже класс? И сколько нужно бань, чтоб банщик стал классом? Все выкладки этого политического авантюриста-графомана сводятся к одному: «Материя первична, сознание вторично, а если очень нужно - тогда наоборот».

Нда, вот Ленина похоже вы не читали. И Маркса тоже.
"Пастернака не читал, но все равно осуждаю!"

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 20 May 2008 17:46

Зырянин wrote:
Polar Cossack wrote:Убиться. А то крестьяне не торговали никогда, не было ни купца Калашникова, ни Афанисия Никитина, ни Кузьмы Ми́нина. Ленин - светоч на все времена. Аминь.
:) хе-хе. сами-то поняли чточушь спороли?
Калашников - купец, Афанасий Никитин - купец, Кузьма Минин - промышленник. Все три - не крестьяне! FYI крепостные крестьяне не торговали. Точно также как колхозные крестьяне, в массе своей, не торговали на рынках. Нечем было.

Батенька, прежде чем кого глупцом именовать, в зеркало гляньте - примета такая. Где написано, что перечесленные личности - крестьяне? Крепостные крестьяне продавали излишки после оброка и сбора в лесу, в том числе своим барам. Школьную программу вспомните хотя бы. Оговорка "в массе своей" даже и комментариев не требует. Нечем и не торговали - две большие разницы, знаете ли.

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 17:46

Polar Cossack wrote:А советское (читай, коммунистическое) чиновничество, решив по привычке подгрести под себя поболе, быстро этот нэп развернули в сторону братского коммунистического Китая. И свой наролдающийся класс мелкосредних производителей извели на корню, как основоположники завещали.

да ни при чем здесь чиновничество. оно в Китае точно такое же. отличие в том что в Китае попавшихся на взятке чиновников расстреливают. А в Росии их отправляют послами в Тунис.

надо больше расстреливать. тогда воровать станут меньше, а работать - больше.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 May 2008 17:51

Зырянин wrote:надо больше расстреливать.

Сразу видно - убежденный ленинец :umnik1:

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 17:51

Polar Cossack wrote:
Зырянин wrote:
Polar Cossack wrote:Убиться. А то крестьяне не торговали никогда, не было ни купца Калашникова, ни Афанисия Никитина, ни Кузьмы Ми́нина. Ленин - светоч на все времена. Аминь.
:) хе-хе. сами-то поняли чточушь спороли?
Калашников - купец, Афанасий Никитин - купец, Кузьма Минин - промышленник. Все три - не крестьяне! FYI крепостные крестьяне не торговали. Точно также как колхозные крестьяне, в массе своей, не торговали на рынках. Нечем было.
Батенька, прежде чем кого глупцом именовать, в зеркало гляньте - примета такая. Где написано, что перечесленные личности - крестьяне? Крепостные крестьяне продавали излишки после оброка и сбора в лесу, в том числе своим барам. Школьную программу вспомните хотя бы. Оговорка "в массе своей" даже и комментариев не требует. Нечем и не торговали - две большие разницы, знаете ли.

Уважаемый, но вы же сами писали о крестьянах, и тут же воткнули в строку Калашникова-Никитина-Минина. Зачем? Все эти люди были не крепостными.
Дайте мне пример крепостного, который в 18 веке мог свободно пойти на рынок и продать свой товар. Имя и фамилию. И линк на его homepage/blog.

Зырянин · Post by **Зырянин** » 20 May 2008 17:55

Dmitry67 wrote:
Зырянин wrote:надо больше расстреливать.

Сразу видно - убежденный ленинец

Нет-нет, я совсем не предлагаю расстреливать всех подряд. Но чиновников, за взятки - таки да. Или хотя бы руку отрубать, как в некоторых демократических монархиях Бл. Востока.

Сейчас вот потеха - посадили президента Медведа главным по борьбе с коррупцией! Доверили козлу капусту. Точнее, медведю - мёд сторожить.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 20 May 2008 18:03

Зырянин wrote:Уважаемый, но вы же сами писали о крестьянах, и тут же воткнули в строку Калашникова-Никитина-Минина. Зачем? Все эти люди были не крепостными.

Родной, давайте я не буду Вам рассказывать грамматику второго класса, что означает перечисление, ладно? А с гуглом Вы уж сами, сами...