Начало воссоединения (тьфу-тьфу-тьфу)?

[serge66]

Ну да, ссылка на "документы" и "свидетелей", которые по утверждению автора поста "пропали, как пропали и оставшиеся свидетели".

Как раз ссылки он приводит на существующие документы. Во всяком случае он не говорит о том что они не существуют.

И как раз они указывают что в деле было и само признание Берга о использовании душегубок и показания свидтелей. Собственно Бергу и не было никакого смысла это отрицать - возможно даже наоборот. Человек был по сути палачем и выполнял свою работу. Судили его за другое - "заговор против партии".

И материалы о душегубке всплыли при первом рассмотрении о реабилитации (50 какойто там год) - и его не реабилитировали. А произошло это уже существенно позже. И уже после уничтожения архивных документов проводимых во времена Хрущева.

Именно. Сам же автор опуса сообщает: "Он был реабилитирован после повторного пересмотра его дела в 1962 году. Тогда, когда большинство бумаг из его дела было изъято и пропали, как пропали и оставшиеся свидетели."

Соответственно интересно, откуда цитаты из "пропавших бумаг"? И почему мы должны автору (некоему нику Ratchveli) верить? Типа бумаги были, но Хрущев их уничтожил, но вот вам из них цитаты.

[Polar Cossack]

у вас что-то с воспитанием? тяжелое детство?
а модераторы в принципе отсутствуют?

- Не будет ли многоуважаемый джин любезен?..
- Будет, будет шашлык из тебя будет!

[AverageMan]

Так что по Вашей же собственной логике повода задумываться у нас нет. Что я Вам и пытаюсь тут обьяснить.

А откуда вы знаете - может собранные материалы там как раз предоставлены историком?

Потом откуда такое идолопоклонничество именно перед историками? Особенно в России где история переписывалась множество раз в угоду новой власти?

К слову современный взгляд на историю той же Беларуси был сформирован исключительно любителем (неисториком). Он и раньше всех начал говорить обо многом о чем ранее не говорилось и им же были собраны материалы и сделаны выводы о которых никто ранее и не писал.

Ваш аргумент историк-неисторик притянут за уши.

[AverageMan]

Соответственно интересно, откуда цитаты из "пропавших бумаг"?

Они не из пропавших - внимательно прочитайте весь пост на той ветке (к слову о том что вы считаете что я не читаю собственных ссылок).

Эти показания (Харитонова) в том числе и связаны с исчезновением отдельных листов дела.

""Вопрос: Почему показания Берга о практиковавшейся им процедуре исполнения приговоров по осуждённым к расстрелу не были приобщены к делу?

Ответ (Харитонова): ... в материалах дела они имелись. Кем и при каких обстоятельствах ... они были изъяты из материалов дела, мне неизвестно". "

-------------------------
Кстати ветка там живая - автор сам приглашает любых критиков и готов разьяснить непонятные вопросы. У меня например вопросов нет - все очень структурировано и грамотно изложено. Вполне доверительно. Если у вас есть вопросы - спросите сами - не исключено что он вам и сканы выложит (кто знает).

[serge66]

Так что по Вашей же собственной логике повода задумываться у нас нет. Что я Вам и пытаюсь тут обьяснить.

А откуда вы знаете - может собранные материалы там как раз предоставлены историком?

Потом откуда такое идолопоклонничество именно перед историками? Особенно в России где история переписывалась множество раз в угоду новой власти?

Ваш аргумент историк-неисторик притянут за уши.

Историю Белоруссии мы отправим по тому же ведомству, что и историю Катыни, и пришельцев, как к обсуждаемому вопросу отношения не имеющую. Кто такой Ratchveli я не знаю. Приведенные им данные абсолютно и принципиально непроверяемы. Поэтому верить им у меня нет никаких оснований. Историк в данном случае означает специалиста, способного провести профессиональную экспертизу. Будучи неспециалистами в данной области мы с Вами можем только полагаться на мнение специалистов и на приведенные ими данные. Таковых по данному вопросу не существует. Поэтому для нас с Вами это на данный момент это может быть только вопросом веры. В науке в такой ситуации работает бритва Оккама - не умножай сущностей без нужды.
Полагаю, что тема полностью исчерпана до появления новых - проверяемых - данных.

[AverageMan]

Приведенные им данные абсолютно и принципиально непроверяемы. Поэтому верить им у меня нет никаких оснований.

Все что могу предложить - зарегестрироваться на том форуме и задать лично все интересующие вас вопросы. Доверять или не доверять это ваше дело. Я же вас не заставляю. Тем более меня подобная развязка с вашей стороны устривает.

[f_evgeny]

а вы проводили научные исследования - в студию предоставьте результаты...
я видела достаточно много китайцев белого цвета, а белоруссов коричневого, и рассуждать в таком духе это называется расизм. у вас что-то с воспитанием? тяжелое детство?
а модераторы в принципе отсутствуют?

А просто названия цветов, чтобы назвать цвет предмета, ну там черный, белый, желтый, красный, можно употреблять, или это уже тоже расизм?
Наверное я расист. Поскольку считаю, не вдаваясь особо в подробности, что у многих негров кожа черного цвета, у монголоидов желтовато-смуглая, у белых розовато-белая, ну и далее по списку. И что?
Главное, как говорила моя бабушка - какой человек.
Вот у некоторых людей повышенный уровень агрессии и они неприятны окружающим вне зависимости от цвета кожи.

[serge66]

Приведенные им данные абсолютно и принципиально непроверяемы. Поэтому верить им у меня нет никаких оснований.

Все что могу предложить - зарегестрироваться на том форуме и задать лично все интересующие вас вопросы.

Лично господину Ratchveli, отвечающему оппонентам: "Невежество и хамство отнюдь не аргументы. Впрочем это русский менталитет."?
Спасибо, но спасибо нет. Я не делю людей на плохих и хороших по национальному признаку и потому с подобными господами стараюсь не разговаривать.

[serge66]

Соответственно интересно, откуда цитаты из "пропавших бумаг"?

Они не из пропавших - внимательно прочитайте весь пост на той ветке (к слову о том что вы считаете что я не читаю собственных ссылок).

Эти показания (Харитонова) в том числе и связаны с исчезновением отдельных листов дела.

Я то прочитал внимательно:

Наличие таких живых свидетелей, как Н.П.Харитонов и Ф.Я.Чесноков не позволило принять положительное решение по делу И.Д.Берга. В 1956 году он не был реабилитирован.

Он был реабилитирован после повторного пересмотра его дела в 1962 году. Тогда, когда большинство бумаг из его дела было изъято и пропали, как пропали и оставшиеся свидетели.

Т.е. к 62му году по утверждению автора поста уже не было ни бумаг, ни Харитонова с Чесноковым.

[AverageMan]

Т.е. к 62му году по утверждению автора поста уже не было ни бумаг, ни Харитонова с Чесноковым.

Про Харитонова с Чесноковым были - потому как они там говорят о пропаже документов - то есть это период 62 года. Это из конткста следует.

Пропало часть документов 38 года (и возможно документы 56 в деле о первой реабилитации). По поводу свидетелей от 38 - тут все же война прошла и много лет - собственно ничего удивительного нет. Возможно были допрошены допольнительные свидетели и в 56.

Кстати если изьяли документы с именами свидетелей - то собственно это может и всести к их пропаже - в памяти то десятилетиями их имена никто не хранит что бы потом можно было найти этих людей.

[hoiku]

а вы проводили научные исследования - в студию предоставьте результаты...
я видела достаточно много китайцев белого цвета, а белоруссов коричневого, и рассуждать в таком духе это называется расизм. у вас что-то с воспитанием? тяжелое детство?
а модераторы в принципе отсутствуют?

А просто названия цветов, чтобы назвать цвет предмета, ну там черный, белый, желтый, красный, можно употреблять, или это уже тоже расизм?
Наверное я расист. Поскольку считаю, не вдаваясь особо в подробности, что у многих негров кожа черного цвета, у монголоидов желтовато-смуглая, у белых розовато-белая, ну и далее по списку. И что?
Главное, как говорила моя бабушка - какой человек.
Вот у некоторых людей повышенный уровень агрессии и они неприятны окружающим вне зависимости от цвета кожи.

А-аа так вы расист, а это расистский форум? тяжело вам наверное среди людей разных рас и нац-тей... а вот например евреев отнести к азиатам или белым? а кожа то у них ну очень разного цвета... или русских полным-полно коричневых или ой! даже желтовато-смуглых - они азиаты или белые, или еще знаю португальцев и итальянцев точно не розово-белых... дальше продолжать господин расист?

[MaxSt]

hoiku, объясните пожалуйста, почему вы считаете f_evgeny расистом.

[hoiku]

он себя таковым назвал, см. пост выше.
я лишь сказала что обозначать/определять людей по цвету кожи - это расисткие высказывания

[MaxSt]

он себя таковым назвал, см. пост выше.

То был сарказм, а я серьезно спрашиваю. Итак?

я лишь сказала что обозначать/определять людей по цвету кожи - это расисткие высказывания

Упоминать о цвете кожи уже нельзя? Но вы же сами о цвете кожи говорите.

[DP]

а можно поподробнее про коричневых белоруссов

[ZSM-5]

А-аа так вы расист, а это расистский форум? тяжело вам наверное среди людей разных рас и нац-тей... а вот например евреев отнести к азиатам или белым? а кожа то у них ну очень разного цвета... или русских полным-полно коричневых или ой! даже желтовато-смуглых - они азиаты или белые, или еще знаю португальцев и итальянцев точно не розово-белых... дальше продолжать господин расист?

Легенд Привета прибыло

[ZSM-5]

а можно поподробнее про коричневых белоруссов

Ну как же, некоторые футбольные матчи Олимпиады-80 проходили и в Минске.... А футболисты, например, из Камеруна - ох какие горячие парни

[serge66]

Т.е. к 62му году по утверждению автора поста уже не было ни бумаг, ни Харитонова с Чесноковым.

Про Харитонова с Чесноковым были - потому как они там говорят о пропаже документов - то есть это период 62 года. Это из конткста следует.

Ну, давайте еще раз почитаем:

Наличие таких живых свидетелей, как Н.П.Харитонов и Ф.Я.Чесноков не позволило принять положительное решение по делу И.Д.Берга. В 1956 году он не был реабилитирован.

Т.е. в 56м имелись живые свидетели (а именно - Н.П.Харитонов и Ф.Я.Чесноков) и поэтому реабилитация не удалась.

Он был реабилитирован после повторного пересмотра его дела в 1962 году. Тогда, когда большинство бумаг из его дела было изъято и пропали, как пропали и оставшиеся свидетели.

В 62м году реабилитация удалась, так как пропало большинство бумаг и оставшиеся свидетели - включая Н.П.Харитонова и Ф.Я.Чеснокова, во-первых потому, что "оставшиеся" (т.е. не осталось свидетелей вообще), во-вторых потому, что если бы эти двое остались, то реабилитация опять бы не удалась - именно наличие этих двух свидетелей помешало реабилитации в 56м.

Disclaimer: Разбирается только текст Ratchveli и его внутренняя логика; насколько изложенная им версия соотносится с реальностью установить не представляется возможным.

[AverageMan]

serge66

Да. Ваша версия более вероятная.

То есть схема подходит такая (под изложение материала )

1938 (В наличии документы + Харитонов + Чесноков + ...) ->
1954+ (Изьятие документов периода прихода к власти Хрущева) ->
1956 (В наличии только Харитонов + Чесноков + появляются документы их показаний на которые приведены ссылки) ->
1962 (В наличии документы показаний Харитонова + Чеснокова).

Жаль что не указаны года рождения Х и Ч.

[sergeika]

а можно поподробнее про коричневых белоруссов

Коричневые белоруссы едут летом из Турции и Крыма. На побережье Черного моря какие-то расисты непрерывно превращают нормальных розовых белоруссов в коричневых. Русских и евреев, кстати, тоже.

[hoiku]

он себя таковым назвал, см. пост выше.

То был сарказм, а я серьезно спрашиваю. Итак?

я лишь сказала что обозначать/определять людей по цвету кожи - это расисткие высказывания

Упоминать о цвете кожи уже нельзя? Но вы же сами о цвете кожи говорите.

а где видно что это сарказм?
если вы не видите разницы между упоминанием и делением людей по этому признаку, то я вам помочь и что-то объяснить увы не смогу.

[int21h]

а где видно что это сарказм?
если вы не видите разницы между упоминанием и делением людей по этому признаку, то я вам помочь и что-то объяснить увы не смогу.

hoiku, пожалуйста, не полощите людям мозги всякой бредятиной по поводу расизма (там где его и в помине нет), цвета кожи и т.п. Этого и без вас на TV хватает.

[hoiku]

а можно поподробнее про коричневых белоруссов

Коричневые белоруссы едут летом из Турции и Крыма. На побережье Черного моря какие-то расисты непрерывно превращают нормальных розовых белоруссов в коричневых. Русских и евреев, кстати, тоже.

советую посетить Израиль и Белорусию и Португалию и Италию и Испанию и.... короче почаще выезжайте в др. страны и при этом не нужно настраивать цветовосприятие на определенный цвет: типа я сейчас в Белорусии и все люди д.б. розово-белыми, а те кто не такие все равно розово-белые

[hoiku]

а где видно что это сарказм?
если вы не видите разницы между упоминанием и делением людей по этому признаку, то я вам помочь и что-то объяснить увы не смогу.

hoiku, пожалуйста, не полощите людям мозги всякой бредятиной по поводу расизма (там где его и в помине нет), цвета кожи и т.п. Этого и без вас на TV хватает.

называть бредом расистские высказывания - на ТВ все правильно говорится. я правильно понимаю, вы согласны что людей нужно делить по цвету кожи и более того в каждой стране они только и 100% определенного цвета?

[int21h]

называть бредом расистские высказывания - на ТВ все правильно говорится. я правильно понимаю, вы согласны что людей нужно делить по цвету кожи и более того в каждой стране они только и 100% определенного цвета?

Да, бред Найти у Евгения расисткие высказывания - это нужно уметь конечно. Докажите, кстати, что вы не расист, а то терзают меня смутные сомнения.