Новый обкомовский супер-проект - "Лига Демократий"

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 02 Jun 2008 23:20

А кто больше пострадает от невключения России в новый клуб по интересам? Россия?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 02 Jun 2008 23:37

McCain еще подзабыл, что подмножество A = "демократические страны" не совпадает с подмножеством B = "союзники Америки".

Сейчас про это несовпадение стараются вслух не говорить - для "А, но не B" находят недостатки в их демократии, а "B, но не A" называют просто и незатейливо "Vital Ally in a War on Terror".

Если же Лигу Демократий создать, эта нестыковка вылезет наружу и будет колоть глаза. Окажется, что демократическая Франция голосует против очередной инициативы кого-нибудь побомбить, а Катар с Кувейтом хотят проголосовать за, но голоса не имеют. Облом-с.

Опять же Америка обязательно захочет право вето, но делиться с той же Францией и с Германией - дураков нет. Обожлись уже разок. На всякий случай лучше и Британии его не давать, кто их там знает... Но дать право вето только Америке - недемократично как-то. Опять облом.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 00:05

Leonid_V wrote:Рейган с Тетчер шибко идеями мучались, однако при них как раз суровая, даже с перебором «разрядка» случилась ...

Жжете! La Detente случилась благодаря Никсону и Вилли Брандту (ну и дорогому Леониду Ильичу, естественно). А похоронили ее поздний Картер и Тэтчер

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 00:17

MaxSt wrote:Опять же Америка обязательно захочет право вето, но делиться с той же Францией и с Германией - дураков нет.

Я вообще удивлен одобрямсом со стороны Франции и Германии (если он конечно вообще был, этот одобрямс). Насколько я понял, pet project Саркози - Средиземноморский ЕС, в котором, естественно, будет рулить Франция; в этом случае велика вероятность того, что Германия становится единственным лидером ЕС. Все довольны. А вступать в некое образование, где им уготована роль вторых скрипок - на фиг оно им надо....

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 00:29

ZSM-5 wrote:Я вообще удивлен одобрямсом со стороны Франции и Германии (если он конечно вообще был, этот одобрямс).

Видимо, рассчитывают получить право вето. В этом случае они ничего не теряют.

Хотя существование одобрямса действительно под большим сомнением.

авокадо · Post by **авокадо** » 03 Jun 2008 00:40

ZSM-5 wrote:Я вообще удивлен одобрямсом со стороны Франции и Германии (если он конечно вообще был, этот одобрямс)

да какой там "одобрямс"? :lol:

в приличном обществе вообще не принято привлекать особого внимания к бессмыленным крикам случайно затесавшегося идиота-дедушки :roll:

покивали, согласились: "да-да, конечно же" :pain1:

и дальше каждый занимается своими делами... :roll:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 00:44

авокадо wrote:покивали, согласились: "да-да, конечно же"
и дальше каждый занимается своими делами...

У меня были такие же мыслишки, но я не решился их озвучивать.... :shy:

Тем более, что ссылки из надежного источника все равно нет....

Post by **Shurik2007** » 03 Jun 2008 01:04

AverageMan wrote:"На данный момент взнос России в регулярный бюджет ООН невелик: на 2008-2009 годы он зафиксирован в размере 1,2% от бюджета организации и равен $21 млн. Россия не входит даже в число 15 основных спонсоров ООН (в этом списке, помимо стран G7, значатся Испания, Китай, Мексика, Корея, Нидерланды, Австралия, Швейцария и Бразилия). Ежегодный взнос США в бюджет ООН зафиксирован на уровне 22% и примерно равен $500 млн. "

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=877951

Есть информация,что самый крупный должник ООН-это США

GROWING U.S. DEBT TO THE UN
The U.S. government is by far the largest debtor to the United Nations and is falling further behind in dues payments to the UN and its affiliated agencies. As detailed in the chart below, the U.S. begins 2008 with $1.5 billion in arrears at the United Nations. The President’s proposed budget for FY 2009 will likely push permanent U.S. debt to more than $2 billion.
Yet due to the fact that the U.S. typically pays its bills to the UN one year late, by which time new bills have already come in, the result is that the U.S. is rarely less than $2 billion behind in its payments to the United Nations. Click here to view a presentation on U.S. debt to the UN.
http://www.betterworldcampaign.org/issu ... he-un.html
U.S. debt to the United Nations, from 1995 to 2005
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... ed_Nations

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 01:06

Shurik2007 wrote:Есть информация,что самый крупный должник ООН-это США

Ну дык. Обеспечивать четверть бюджета ООН и при этом позволять всяким шавкам на себя лаять. Перетопчутся :umnik1:

А в это время пока будет создана правильная ООН для демократических стран :umnik1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 01:27

int21h wrote:А в это время пока будет создана правильная ООН для демократических стран

А юрисдикция прaвильной ООН будет распространяться на неправильные страны (т.е. не-члены правильной ООН), или нет?

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 01:43

ZSM-5 wrote:
int21h wrote:А в это время пока будет создана правильная ООН для демократических стран

А юрисдикция прaвильной ООН будет распространяться на неправильные страны (т.е. не-члены правильной ООН), или нет?

Конечно. Если хулиганов не позвали работать в милицю, то это не значит, что дядя-милиционер не может хулигана дубинкой стукнуть, чтобы тот не шалил.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 02:02

int21h wrote:Конечно. Если хулиганов не позвали работать в милицю, то это не значит, что дядя-милиционер не может хулигана дубинкой стукнуть, чтобы тот не шалил.

Раскройте, пожалуйста, тему - что подразумевается под словом "хулиганство". Раскрывать тему "дубины" не надо - я и так догадываюсь.

int21h · Post by **int21h** » 03 Jun 2008 02:09

ZSM-5 wrote:Раскройте, пожалуйста, тему - что подразумевается под словом "хулиганство". Раскрывать тему "дубины" не надо - я и так догадываюсь.

Если будут вести себя не так, как этого будут требовать новые законы нового ООН.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 02:47

int21h wrote:
ZSM-5 wrote:Раскройте, пожалуйста, тему - что подразумевается под словом "хулиганство". Раскрывать тему "дубины" не надо - я и так догадываюсь.

Если будут вести себя не так, как этого будут требовать новые законы нового ООН.

Да писАли бы уж сразу - чего стестняться, тут же все свои - кого захотим, того забомбим (но, естественно, демократичненькими бомбами, и с соблюдением всех демократичненьких процедур).

mikenewman · Post by **mikenewman** » 03 Jun 2008 02:50

Слушал сегодня по BBC комментарии, видимо одного из идеологов "Лиги демократий".

В общем, идея базируется на экспериментальных фактах новейшей истории:

- импотенция ООН очевидна всем. Она не смогла предотвратить ни вопиющих конфликтов, ни распространения ядерного оружия, ни гуманитарных катастроф.

- зато есть прецеденты, когда демократическим государствам удавалось достичь единства и проблема успешно решалась помимо, а зачастую и вопреки, ООН. Например крушение Совка или успешная ликвидация бардака на месте бывшей Югославии.

- попытки США действовать в одиночку, мягко говоря, не всегда успешны, на примерах Вьетнама или Ирака.

Отсюда сама идея: а что если создать обьединение демократических государств, которые смогут эффективно решать проблемы. Не все, конечно, а только те, по которым будет консенсус и на которые хватит сил. Например Афганистан, Дарфур или помощь Бирме. Или способствовать откровенно людоедским диктаторам уйти на покой.

"Лигу демократий" предполагается создать на базе НАТО, плюс Япония, Австралия, Бразилия и т.п. Без "суверенных" автоктатов типа России или Китая.

Замысел неплох. Может и сработать. Не все, конечно идеально, но не ошибается только тот кто ничего не делает.

MAF · Post by **MAF** » 03 Jun 2008 02:55

int21h wrote:
ZSM-5 wrote:Раскройте, пожалуйста, тему - что подразумевается под словом "хулиганство". Раскрывать тему "дубины" не надо - я и так догадываюсь.

Если будут вести себя не так, как этого будут требовать новые законы нового ООН.

Гы, навязывать свою волю другим? А как же демократические принципы невмешательства в дела суверенных гос-в? Нет-нет, не подсказывайте я понял, у кого больше авианосцев тот и прав. Только это уже не демократия со свободой выбора, не находите?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 02:58

mikenewman wrote:В общем, идея базируется на экспериментальных фактах новейшей истории:

- импотенция ООН очевидна всем. Она не смогла предотвратить ни вопиющих конфликтов, ни распространения ядерного оружия, ни гуманитарных катастроф.

Мне "экспериментальный факт импотенции ООН" отнюдь не очевиден. Почему автор скромно умолчал про наличие отсутствия глобальных конфликтов в течение >60 лет? Докажите, пожалуйста, что это случилось не благодаря ООН, а вопреки ей. Заранее благодарен :hat:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 03:03

MAF wrote: Гы, навязывать свою волю другим? А как же демократические принципы невмешательства в дела суверенных гос-в?

Гы, а они и не будут навязывать. Те, кто несогласные, автоматически в правильную ООН не попадают, соответственно, автоматически появляется законная причина их бомбить. Например, не захочет "неправильный" Турменистан продавать "правильной" Украине газ по $100 - так его сразу, не отходя от кассы, можно будет бомбить (сдачи он же дать не сможет)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 03 Jun 2008 03:03

mikenewman wrote:- импотенция ООН очевидна всем. Она не смогла предотвратить ни вопиющих конфликтов, ни распространения ядерного оружия, ни гуманитарных катастроф.

За исключением тех конфликтов, которые не произошли.

mikenewman wrote:- зато есть прецеденты, когда демократическим государствам удавалось достичь единства и проблема успешно решалась помимо, а зачастую и вопреки, ООН. Например крушение Совка или успешная ликвидация бардака на месте бывшей Югославии.

Зато там сейчас наркомафия хозяйничает в Косово. За это боролись?

mikenewman wrote:Отсюда сама идея: а что если создать обьединение демократических государств, которые смогут эффективно решать проблемы.

А сейчас разве кто не дает? Если идея здравая, и есть желание - и сейчас точно так же можно решить. Никакой разницы.

mikenewman wrote:Не все, конечно, а только те, по которым будет консенсус и на которые хватит сил. Например Афганистан, Дарфур или помощь Бирме. Или способствовать откровенно людоедским диктаторам уйти на покой.

По Афганистану и так консенсус достигнут был.

А с Дарфуром и Бирмой проблема в том, что сами демократические страны не жаждут посылать туда войска. "Лига" этого факта не изменит.

Netspirit · Post by **Netspirit** » 03 Jun 2008 03:16

Не очень понимаю юродствований про "демократические бомбы". Демократия - это право народа выбирать СЕБЕ власть. Внутри страны. За пределами государства демократию никто никогда не провозглашал. ООН - не демократия. Если демократические страны собираются защищать друг друга и демократию, как способ жизни, то это можно только приветствовать - давно пора. Исламские страны не стесняются защищать друг друга и ислам, как способ жизни.

mikenewman · Post by **mikenewman** » 03 Jun 2008 03:21

Вот, например аналогия с Диким Западом: добропорядочные граждане городка, которых достал бардак, обьединились, установили свои порядки, выбрали шерифа и судью, которые наводят порядок по мере возможности и в соответствии с представлениями о законах.

Не идеально, что право голоса имели не все, а понятия "допропорядочности" размыты, да и судьи и шерифы бывали не ангелы. Но это процесс в верном направлении.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 03 Jun 2008 03:26

mikenewman wrote:Вот, например аналогия с Диким Западом: добропорядочные граждане городка, которых достал бардак, обьединились, установили свои порядки, выбрали шерифа и судью, которые наводят порядок по мере возможности и в соответствии с представлениями о законах.

Не катит аналогия. Проблема не в "городке" - пусть делают у себя то, что им заблагорассудится, а в том, что они свои законы хотят распространить на все другие "городки"

mikenewman · Post by **mikenewman** » 03 Jun 2008 03:27

MaxSt wrote:
mikenewman wrote:- импотенция ООН очевидна всем. Она не смогла предотвратить ни вопиющих конфликтов, ни распространения ядерного оружия, ни гуманитарных катастроф.

За исключением тех конфликтов, которые не произошли.

Это и есть импотенция - ставить в заслугу нечто, что не произошло и на что суб'ект не способен.

Diller · Post by **Diller** » 03 Jun 2008 03:32

int21h wrote:
ZSM-5 wrote:
int21h wrote:А в это время пока будет создана правильная ООН для демократических стран

А юрисдикция прaвильной ООН будет распространяться на неправильные страны (т.е. не-члены правильной ООН), или нет?

Конечно. Если хулиганов не позвали работать в милицю, то это не значит, что дядя-милиционер не может хулигана дубинкой стукнуть, чтобы тот не шалил.

Это только до времени, пока "хулиганы" не создали свою милицию.

Крошка Ру · Post by **Крошка Ру** » 03 Jun 2008 03:32

А мне эта идея напоминает марионеточный парламент товарища Путина.

Ну подумайте: президент - США, парламент - ООН. Парламент, хоть и неэффективно, но сдерживает сомнительные инициативы президента, и ему, президенту, он совсем не нужен.

Только парламент периодически переизбирается, а ООН - нет, вот и приходится городить параллельные конструкции. А так идея вполне суверенно-демократическая. :mrgreen:

PS: А McCain - старый маразматик, просто собирает голоса ура-патриотов.