Холодный синтез?

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Холодный синтез?

Post by tau797 »

Вообще непонятно: если с кавитацией вроде все в порядке, то почему ее не признают? :pain1:

Почему ученые не хотят верить в возможность холодного ядерного синтеза
В четверг, 22 мая 2008 года, группа японских физиков из Университета Осаки под руководством профессора Араты провела демонстрацию реакции холодного ядерного синтеза. Некоторые из присутствовавших на демонстрации ученых назвали ее успешной, однако большинство заявило, что для подобных утверждений необходимо независимо повторить опыт в других лабораториях...
холодный ядерный синтез с некоторых пор пользуется у ученых дурной славой...
Одним из первых идею осуществления ядерного синтеза при комнатной температуре высказал в 60-е годы прошлого века французский физик, лауреат Нобелевской премии Луис Кервран (Louis Kervran).
Ученый обратил внимание на тот факт, что куры, не получающие кальция с пищей, тем не менее несут нормальные яйца, покрытые скорлупой. В скорлупе, как известно, содержится очень много кальция. Кервран заключил, что куры синтезируют его у себя в организме из более легкого элемента – калия. В качестве места протекания реакций ядерного синтеза физик определил митохондрии – внутриклеточные энергетические станции...
в 2002 году эта тема снова всплыла в научных дискуссиях и прессе. На сей раз с претензией на покорение природы выступили физики из США Рузи Талейархан (Rusi Taleyarkhan) и Ричард Лейхи (Richard T. Lahey, Jr.). Они заявили, что смогли добиться необходимого для реакции сближения ядер, используя не палладий, а эффект кавитации.
Кавитацией называют образование в жидкости полостей, или пузырьков, заполненных газом. Образование пузырьков может быть, в частности, спровоцировано прохождением через жидкость звуковых волн. При определенных условиях пузырьки лопаются, выделяя большое количество энергии. Как пузырьки могут помочь в ядерном синтезе? Очень просто: в момент "взрыва" температура внутри пузырька достигает десяти миллионов градусов по Цельсию – что сравнимо с температурой на Солнце, где свободно происходит ядерный синтез.
Талейархан и Лейхи пропускали звуковые волны через ацетон, в котором легкий изотоп водорода (протий) был заменен на дейтерий. Им удалось зарегистрировать поток нейтронов высокой энергии, а также образование гелия и трития – еще одного продукта ядерного синтеза.
Несмотря на красоту и логичность экспериментальной схемы, научная общественность восприняла заявления физиков более чем прохладно. На ученых обрушилось огромное количество критики, касающейся постановки эксперимента и регистрации потока нейтронов. Талейархан и Лейхи переставили опыт с учетом полученных замечаний – и снова получили тот же результат. Тем не менее, авторитетный научный журнал Nature в 2006 году опубликовал статью, в которой высказывались сомнения в достоверности результатов. Фактически, ученых обвинили в фальсификации.
В Университете Пердью, куда перешли работать Талейархан и Лейхи, было проведено независимое расследование. По его итогам был вынесен вердикт: эксперимент поставлен верно, ошибки или фальсификации не обнаружено. Несмотря на это, пока в Nature не появилось опровержения статьи, а вопрос о признании кавитационного ядерного синтеза научным фактом повис в воздухе...
вернемся к японским физикам. В своей работе они использовали уже знакомый палладий. Точнее, смесь палладия с оксидом циркония. "Дейтериевая емкость" этой смеси, по утверждениям японцев, еще выше, чем у палладия. Ученые пропускали дейтерий через ячейку, содержащую эту смесь. После добавления дейтерия температура внутри ячейки поднялась до 70 градусов по Цельсию. По словам исследователей, в этот момент в ячейке происходили ядерные и химические реакции. После того как поступление дейтерия в ячейку прекратилось, температура внутри нее оставалась повышенной еще течение 50 часов. Физики утверждают, что это свидетельствует о протекании внутри ячейки реакций ядерного синтеза - из атомов дейтерия, сблизившихся на достаточное расстояние, образовывались ядра геля
Любите людей.
King Regards,
Andrey
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

Про то что в курях идут трансмутации елемeнтов- ето канешнo, сильно.

По-поводу sonoluminesence: темепература да, может и выше чем на солнце и вполне может быть пара неитронов вылетит (хотя есть сомнения что они и ето видели), но температуры все равно не достаточно и близко для хоть какого-то выхода. То что не знают журналисты: реакциая на солнце идет при очень низкои температуре и скорость низкая, но выход енергии получется из-за огромнои массы солнца.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Но сам факт, что ультразвук с неособо высокой плотностью энергии почти самопроизвольно мождет нагреть вещество то >20000K довольно интересен
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Насколько я понимаю, превращать одни элементы в другие в "настольных условиях" давно научились.

Просто в этих экспериментах энергии тратится больше, чем производится.
War does not determine who is right - only who is left.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

лауреат Нобелевской премии Луис Кервран (Louis Kervran).


строго говоря, Игнобелевской.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Кавитацию вполне признают и много работают в данной области. Вот жареные открытия не очень то любят. Вот этот дядя себе вполне имя сделал на закрывании открывателей.
http://www.scs.uiuc.edu/suslick/
sondo
Уже с Приветом
Posts: 8473
Joined: 31 Oct 2006 05:39

Post by sondo »

OtecFedor wrote:То что не знают журналисты: реакциая на солнце идет при очень низкои температуре и скорость низкая, но выход енергии получется из-за огромнои массы солнца.


Какие температуры вы называете очень низкими? :upset:
zeaman
Новичок
Posts: 69
Joined: 02 May 2006 05:09
Location: Syberia->...>WA

Post by zeaman »

Все правильно, в ядре солнца очень низкая по термоядерным понятиям температура (10E8K). Ее достаточно только для каталитического CNO цикла. Попсовое сравнение : тепла выделяет на массу в 1000 раз меньше чем человек при ходьбе.
Zeaman 51
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Секундочку.
Каталитический синтез начинается при более высоких температурах
Солнце работает в основном по Протон-протонной реакции
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

Температуры в 10^7 и даже 10^8 кельвин сами по себе недостаточны. 10^7 кельвин это всего 1 киловольт. Достаточно взять камеру, заполненную паром тяжелой воды, засунуть туда пару электродов, и подать на них разницу потенциалов в несколько киловольт ( с трансформатора для кинескопа или неоновой лампы ) - и готово, синтез пошел, нейтрончики полетели. Система в пределах возможности старшеклассника для science fair.

Проблема в том, что выход энергии в такой системе трудно получить. На одно ядро дейтерия, которое преодолеет кулоновский барьер и сольется с другим (образуя ядро гелия), придется миллион ядер, которые тупо отскочат от электронного облака мишени и потеряют часть своей энергии.

Если вся система надежно сидит целиком при температуре 10^7 K в потенциальной яме (как в Солнце) - это не проблема. Если у нас есть маленькая порция энергетичных ядер и большая масса при комнатной температуре (как в случае с sonoluminescence) - то, что потери на ионизацию будут меньше выхода термоядерного синтеза, далеко не очевидно.
sondo
Уже с Приветом
Posts: 8473
Joined: 31 Oct 2006 05:39

Post by sondo »

zeaman wrote:Все правильно, в ядре солнца очень низкая по термоядерным понятиям температура (10E8K). Ее достаточно только для каталитического CNO цикла. Попсовое сравнение : тепла выделяет на массу в 1000 раз меньше чем человек при ходьбе.


ОК, понятно, мне просто не было понятно определеления "низкая".
Далее можете не пытаться входит в детали потому как вы явно не знаете о чем говорите.
Температура в ядре солнца ближе к 10^7 и CNO реакции там не идут, там идет pp chain.
И вообще-то мы, астрономым, тем не менее называем эти реакции термоядерными :pain1:
sondo
Уже с Приветом
Posts: 8473
Joined: 31 Oct 2006 05:39

Post by sondo »

Dmitry67 wrote:Секундочку.
Каталитический синтез начинается при более высоких температурах
Солнце работает в основном по Протон-протонной реакции


:hat:
Респект.
Редко встретишь человека который через 10 лет и более после учебы не по профилю астрономии помнит когда какие реакции идут.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

sondo wrote:
Dmitry67 wrote:Секундочку.
Каталитический синтез начинается при более высоких температурах
Солнце работает в основном по Протон-протонной реакции


:hat:
Респект.
Редко встретишь человека который через 10 лет и более после учебы не по профилю астрономии помнит когда какие реакции идут.


И вам спасибо
А Вы связаны с астрономией? (эх, я бы вопросов бы позадавал...)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
sondo
Уже с Приветом
Posts: 8473
Joined: 31 Oct 2006 05:39

Post by sondo »

Dmitry67 wrote:
sondo wrote:
Dmitry67 wrote:Секундочку.
Каталитический синтез начинается при более высоких температурах
Солнце работает в основном по Протон-протонной реакции


:hat:
Респект.
Редко встретишь человека который через 10 лет и более после учебы не по профилю астрономии помнит когда какие реакции идут.


И вам спасибо
А Вы связаны с астрономией? (эх, я бы вопросов бы позадавал...)


Да, я профессиональный астрофизик, специализирующийся по звездам, но должна признать что как учитель пока не очень - пока плохо обьясняю :oops:
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Спасибо. Я сейчас открою тему и приглашаю вас туда :)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Re: Холодный синтез?

Post by erix »

tau797 wrote:Вообще непонятно: если с кавитацией вроде все в порядке, то почему ее не признают? :pain1:

Почему ученые не хотят верить в возможность холодного ядерного синтеза
..
Ученый обратил внимание на тот факт, что куры, не получающие кальция с пищей, тем не менее несут нормальные яйца, покрытые скорлупой. В скорлупе, как известно, содержится очень много кальция. Кервран заключил, что куры синтезируют его у себя в организме из более легкого элемента – калия.

Что это за бред? 8O 8O 8O
Дальше можно не читать. В юмор.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63430
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

теперь понятно чем вдохновлялся Айзек Азимов когда писал свой "Паштет из гусиной печенки" :great:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
erix
Уже с Приветом
Posts: 3289
Joined: 18 Oct 2005 18:08

Post by erix »

Я бы вообще предложил запретить здесь (в данном разделе) цитирование из некоторых источников и добавил бы lenta.ru в этот список.
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

sondo wrote:Какие температуры вы называете очень низкими? :upset:

Я вумныи, мои знания астрофизики не из ленты.ру а из википидии, вот что там пишут:

Hence, terrestrial fusion reactors utilize far higher plasma temperatures than those in Sun's interior.

Вобчем-то правильно, для Д-Т реакции надо 10 кВ как минимум, насколько я помню.

Правда, насчет камеры с парами таыжелои воды и кинескопом, я не уверен что срабоатет. Помню мы и институте зажигали деитериевую плазму около 10 КВт, подоити страшно было, а неитронов не было (может пара левых отсчетов), ионная температура низкая. Ну и простои расчет показывал что построить термоядерныи реактор на дому не хватает около 10 порядков.

Другое дело если пучком колбасить, то да будет немного неитронов, но ето не sciece fair project, a spallation source.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

OtecFedor wrote:Другое дело если пучком колбасить, то да будет немного неитронов, но ето не sciece fair project, a spallation source.


Я слышал, можно просто сталкивать на большой скорости, при комнатной температуре, и все работает...
War does not determine who is right - only who is left.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

OtecFedor wrote:Правда, насчет камеры с парами таыжелои воды и кинескопом, я не уверен что срабоатет. Помню мы и институте зажигали деитериевую плазму около 10 КВт, подоити страшно было, а неитронов не было (может пара левых отсчетов), ионная температура низкая. Ну и простои расчет показывал что построить термоядерныи реактор на дому не хватает около 10 порядков.


Есть такой дизайн реактора, называется Farnsworth Fusor. В сущности, вакуумная камера, дейтерий низкой плотности, два концентрических сетчатых электрода, между ними высокое напряжение. В центре создается потенциальная яма, ионы через нее пролетают и друг с другом сталкиваются.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Во-во, именно про это я кажется читал. Если разница потенциалов большая, скорость получается достаточно приличная, чтобы запустить реакцию, даже при комнатной температуре. Но вроде как энергии тратится больше чем выделяется.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

MaxSt wrote:
OtecFedor wrote:Другое дело если пучком колбасить, то да будет немного неитронов, но ето не sciece fair project, a spallation source.


Я слышал, можно просто сталкивать на большой скорости, при комнатной температуре, и все работает...
Что значит "все работает"?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

kosmo wrote:
MaxSt wrote:
OtecFedor wrote:Другое дело если пучком колбасить, то да будет немного неитронов, но ето не sciece fair project, a spallation source.


Я слышал, можно просто сталкивать на большой скорости, при комнатной температуре, и все работает...
Что значит "все работает"?


fusion работает. ядерная реакция.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Post by kosmo »

MaxSt wrote:
kosmo wrote:
MaxSt wrote:
OtecFedor wrote:Другое дело если пучком колбасить, то да будет немного неитронов, но ето не sciece fair project, a spallation source.


Я слышал, можно просто сталкивать на большой скорости, при комнатной температуре, и все работает...
Что значит "все работает"?


fusion работает. ядерная реакция.
Ну так и сталкивать ничего не надо - она тоже будет идти, только медленней.

Return to “Наука и Жизнь”