Почему Мы пошли в Ирак?

[Billy-goat]

Вы полагаете, что, получившие американское гражданство, должны отстранённо рассуждать в русле: я vs они(американцы)?

несколько странно видеть как происходит полная смена самоидентификации у скорее всего немолодого человека. впрочем всякие случаи бывают...

Смена самоидентификации - это когда бывш. комсомольско-профсоюзный вожак становиться рьяным демократом-либералом. У некоторых самоидентификация, определяемая отношением к некоторой политической системе, таки не изменилась. Ну ближе мне Америка по духу, чем СССР - как была, так и осталась...

+1

[Flash-04]

На мелкие уколы("наглости", "глупости") я не реагирую - поберегите патроны.

уже
глупость, она и в Африке - глупость

Я не выгораживаю Буша. Я лишь неприемлю навешивание всех собак на одного.
Голосовали все. Уполномочили все. Некачественные данные разведки не распознали все.
Воспользовались коньюктурой все.

не накчественные, а сфальсифицированные.
ещё раз ответьте на вопрос, Буш знал что данные сфальсифицированы когда давал их сенату или нет? Если знал - под суд, и все дела. Видимо знал, т.к. очень хотелось.
Коньюктура, и т.п. к этому отношения не имеет.

[Vobel]

не накчественные, а сфальсифицированные.
ещё раз ответьте на вопрос, Буш знал что данные сфальсифицированы когда давал их сенату или нет? Если знал - под суд, и все дела. Видимо знал, т.к. очень хотелось.
Коньюктура, и т.п. к этому отношения не имеет.

Очень прошу: прочтите материалы расследования!
Тогда не будете городить чушь о "сфальцифицированных" материалах!
http://www.gpoaccess.gov/serialset/creports/pdf/s108-301/sec4.pdf

[Vobel]

Got to go.
See you Monday.

[Flash-04]

в понедельник когда на работу вернетесь, вот тут почитаете:
http://www.americanprogress.org/issues/ ... 24889.html

хронология описана, и усилия бушевской администрации представить собранные материалы в нужном для них свете. так что IMHO можно говорить о фальсификации.

[Истопник]

в понедельник когда на работу вернетесь, вот тут почитаете:
http://www.americanprogress.org/issues/ ... 24889.html

хронология описана, и усилия бушевской администрации представить собранные материалы в нужном для них свете. так что IMHO можно говорить о фальсификации.

На это можно привести два возражения:
1. Очевидно, что большинство развед. материалов засекречены, т.е. картина представленая публике явно не полна.
2. Приведенный ресурс - не обьективен и вполне мог отфильтровать хроноогию дабы подтвердить свою полит. направленность. Вероятно, можно найти ресурс, противоположный этому.
Факт остается фактом - конгресс, имевший доступ к большему обьему информации, проголосовал "за".

[MaxSt]

Но не в случае с голосованием по применению вооружённой силы по отношению к Афганистану и Ираку.
Проголосовали подавляющим большинством представители обеих партий.

Однако, факты - вещь упрямая...

[Flash-04]

dup

[Flash-04]

с этим соглашусь. но тогда возникает другой вопрос: а какая же собственно была причина начала военной кампании, если WMD нет, связей с террористами нет, а именно это озвучивалось как официальная версия причины вторжения?

[StrangerR]

с этим соглашусь. но тогда возникает другой вопрос: а какая же собственно была причина начала военной кампании, если WMD нет, связей с террористами нет, а именно это озвучивалось как официальная версия причины вторжения?

Саддамчик как то похвастался (или признался), что он запугал дядюшку Буша и сделал все, чтобы тот поверил в мифические ОМП у него. Просто он (Саддамчик) не учел, что даже кошку не надо загонять в угол, а уж тем более не надо загонять скунса в дом и слона в посудную лавку.. вот и получил виселицу себе на шею. ОМП там отродясь не было, но попытки изобразить что они есть - были.

(ВОт интересно, может у Ирана тоже попытки? ЯО ему не особо нужно, ему враги нужны - и изображая ЯО он поддерживает образ страны в кольце врагов.)

[Glitch]

Саддамчик как то похвастался (или признался), что он запугал дядюшку Буша и сделал все, чтобы тот поверил в мифические ОМП у него. Просто он (Саддамчик) не учел, что даже кошку не надо загонять в угол, а уж тем более не надо загонять скунса в дом и слона в посудную лавку.. вот и получил виселицу себе на шею. ОМП там отродясь не было, но попытки изобразить что они есть - были.

(ВОт интересно, может у Ирана тоже попытки? ЯО ему не особо нужно, ему враги нужны - и изображая ЯО он поддерживает образ страны в кольце врагов.

Удивительная логика: страну можно и должно расхерачить только на основании кем-то сказанных слов.
А зачем тогда нужна разведка - ведь все равно все "данные" берутся из СМИ?

Реальность же намного проще и одновременно гаже: Буш намеренно врал об иракских ОМП. Ничего подобного в разведданных не было.
http://news.yahoo.com/s/ap/20080605/ap_on_go_ca_st_pe/us_iran_intelligence;_ylt=AoP6MGrQYRViHpeRysWsQrWs0NUE

А что это вы его Саддамчиком изволите называть? Надо полагать, себя Вы считаете эталоном человеческого духа?

[andruha123]

Реальность же намного проще и одновременно гаже: Буш намеренно врал об иракских ОМП. Ничего подобного в разведданных не было.
http://news.yahoo.com/s/ap/20080605/ap_on_go_ca_st_pe/us_iran_intelligence;_ylt=AoP6MGrQYRViHpeRysWsQrWs0NUE

из той же статьи

"It is ironic that the Democrats would knowingly distort and misrepresent the committee's findings and the intelligence in an effort to prove that the administration distorted and mischaracterized the intelligence,"

Так что точно известно только то, что ничего точно не известно. И собственно на то конгресмены там и посажены чтобы решения принимать. В конце концов им информации больше было доступно в то время, чем нам даже сейчас. И тем немение конрес принял решение какое принял. И ответсвенность должны нести все, а не только Буш.

В любом случае ... я поинт вобеля уловил. Вместо хвалить прогресс в Ираке, а там щас явный прогресс, демократы вдруг кинулись указывать на то какое неверное решение было принято тогда, особенно когда у Обамы даже шанса не было запятнатся. Что было то было. А вот что делать сейчас? Взять и вывести оттуда войска будет ошибкой, особенно учитывая факт, что сейчас там прогресс. Обама хоть думает дальше 6 месяцев?

[MaxSt]

Так что точно известно только то, что ничего точно не известно.

Точно известно, что когда Чейни сказал "it's pretty well confirmed", что Мохамед Атта встречался с представителями иракской разведки, он врал. Потому что эта инфа не была "pretty well confirmed". Был единственный (ненадежный) источник информации, и CIA так никогда и не удалось эту инфу подтвердить.

[andruha123]

Так что точно известно только то, что ничего точно не известно.

Точно известно, что когда Чейни сказал "it's pretty well confirmed", что Мохамед Атта встречался с представителями иракской разведки, он врал. Потому что эта инфа не была "pretty well confirmed". Был единственный (ненадежный) источник информации, и CIA так никогда и не удалось эту инфу подтвердить.

Да я не спорю что чейни вруль. Работа у него такая. Но решение идти или не идти принимал конгрес. И информация у него была. Так что могли и взвесить кто вруль а кто не вруль.

И потом вы с товаришами из отдела маркетинга когданибудь обшались ? или продать продукт или сервис когданибудь пытались ? так вот практически всегда они продают воздух, то чего нет. А покупатель принимет решение верить или нет на основании данных, которые у покупателя есть. И факт того что чего то нет на момент втюхивания не значит что не будет после подписания договора.

Так вот либо конгрес был уверен либо оно позволили себя обмануть и то что им скормили им понравилось. Так что не нужно винить только продаюшую сторону (Буша) нужно еще винить и покупаюшую сторону (Конресс) что они не достаточно сделали свое Due diligence перед тем как принять такое исторически важное решение как ввязаться в войну

[slozovsk]

В любом случае ... я поинт вобеля уловил. Вместо хвалить прогресс в Ираке, а там щас явный прогресс, демократы вдруг кинулись указывать на то какое неверное решение было принято тогда, особенно когда у Обамы даже шанса не было запятнатся. Что было то было. А вот что делать сейчас? Взять и вывести оттуда войска будет ошибкой, особенно учитывая факт, что сейчас там прогресс. Обама хоть думает дальше 6 месяцев?

Я тут периодически задаю вопрос, что считается прогрессом, но ответа так и не получил.

1. Если американцы, наконец, добьются, что террористы прекратят убивать других мусульман (и таким образом смогут сфокусировать свои силы на американцах) - это прогресс?

2. Построение в Ираке демократии (в результате, которой начнется сближение Ирака с Ираном) - это прогресс?

Сильно напоминает - все хорошо, прекрасная маркиза...

Супер целью является доведение порядка до уровня, который был при Саддаме. Но, этого не будет, поскольку для поддержания этого порядка Саддам применял ОМП, а американцы - не будут. И вот эти внутренние дела Ирака нам преподносят, как какой-то там прогресс, в то время, как стратегически имеем провал? Уничтожили орудие против Ирана (Саддамовский Ирак), и создали союзника, этому самому, Ирану.

[andruha123]

Я тут периодически задаю вопрос, что считается прогрессом, но ответа так и не получил.

Я имею в виду прогресс по отношению к тому что там творилось 2-3 года назад.

А вообще я недавно слушал по радио репортер один из ирака высказывалсы так он сказал не дослов но что то в роде:

- что побудут в ираке неделю и уже предлагают стратегию как все починить.
- побудут месяц и уже появляется "но" и "если" и "с доругой сторны"
- побудут год. И уже не занют с какой сторны подойти и как решать.


я с ним вполне согласен. Истроия того края древняя. Конфлинкты между ими самими старые и долгие, войнам которые они щас воюют сотни лет. Конфликты заложены в культуре и истории. Так что не все так однозначно. "Восток дело тонкое, петруха"

[MaxSt]

Да я не спорю что чейни вруль. Работа у него такая.

Нет, у него работа говорить правду.

Но решение идти или не идти принимал конгрес. И информация у него была. Так что могли и взвесить кто вруль а кто не вруль.

Большинство было у республиканцев, которые очень хотели повоевать. На фига им чего-то взвешивать? Купят не глядя.

Так что не нужно винить только продаюшую сторону (Буша) нужно еще винить и покупаюшую сторону (Конресс) что они не достаточно сделали свое Due diligence перед тем как принять такое исторически важное решение как ввязаться в войну

Учитывая, что и покупатель и продавец - республиканцы, жаждущие повоевать...

[slozovsk]

Я тут периодически задаю вопрос, что считается прогрессом, но ответа так и не получил.

Я имею в виду прогресс по отношению к тому что там творилось 2-3 года назад.

А вообще я недавно слушал по радио репортер один из ирака высказывалсы так он сказал не дослов но что то в роде:

- что побудут в ираке неделю и уже предлагают стратегию как все починить.
- побудут месяц и уже появляется "но" и "если" и "с доругой сторны"
- побудут год. И уже не занют с какой сторны подойти и как решать.


я с ним вполне согласен. Истроия того края древняя. Конфлинкты между ими самими старые и долгие, войнам которые они щас воюют сотни лет. Конфликты заложены в культуре и истории. Так что не все так однозначно. "Восток дело тонкое, петруха"

Так это именно то, о чем я и говорю. Именно по этому заявления о каком-то там прогрессе за несколько лет вызывают недоумение. Саддам применял силу, вплоть до ОМП для поддержания порядка. Пришли США, развалили law enforcement и сложившуюся систему управления, а сами применить силу неспособны (в силу политических причин). Для региона, где уважают силу - результат понятен.

Единственное нормальное решение - восстановить, то что сломали (диктаторский режим). Но, этого сделано не будет, поскольку встанет вопрос, а зачем ломали? И потому, что у США бзик на демократии. Буш не учил политэкономику, иначе - знал бы, что производственные отношения должны соответствоать производственным силам. Надстройка следует за базисом. Нельзя взять рабовладельческое общество и, просто, заменить верхушку - систему управления, на западную демократию с капитализмом. Рабовладельческое общество приведено для примера. Ирак, все же, достаточно развитая страна, тем не менее смена надстройки не может быть произведена, просто по желанию.

[andruha123]

Учитывая, что и покупатель и продавец - республиканцы, жаждущие повоевать...

даже глядя на вашу картинку результатов голосов видно что покупатель был не только республиканец, и очень много демократов тоже жаждали повоевать

[Flash-04]

даже глядя на вашу картинку результатов голосов видно что покупатель был не только республиканец, и очень много демократов тоже жаждали повоевать

глядя на картинку видно что демократы не были покупателем, т.к. "против" было в полтора раза больше чем "за".

[andruha123]

даже глядя на вашу картинку результатов голосов видно что покупатель был не только республиканец, и очень много демократов тоже жаждали повоевать

глядя на картинку видно что демократы не были покупателем, т.к. "против" было в полтора раза больше чем "за".

А если бы все были против, то тогда войны бы не было. Но что мы все бы да бы. Больше трети демократов проголосовали ЗА и не нужно теперь снимать с них вины.

[MaxSt]

Учитывая, что и покупатель и продавец - республиканцы, жаждущие повоевать...

даже глядя на вашу картинку результатов голосов видно что покупатель был не только республиканец, и очень много демократов тоже жаждали повоевать

Решает все большинство, а большинство было у республиканцев. Им и отвечать.

[MaxSt]

А если бы все были против, то тогда войны бы не было.

Неправда. Даже если вы перебросите 81 в другую колонку - республиканские 215 "за" все равно перевесят.
Так что им и отвечать.

[andruha123]

Решает все большинство, а большинство было у республиканцев. Им и отвечать.

The United States shall be at war only after a declaration of war, naming the specific enemy nations, is approved by the President and by a two-thirdsvote of the eligible members in both houses of Congress

так что не надо тут вину на респубдикнцев сваливать. Все хороши.

[MaxSt]

А это не была "declaration of war", это была резолюция о передаче полномочий.

Все хороши.

Не в равной степени.