Что поменять в Америке?

LeonidNYC · Post by **LeonidNYC** » 12 Jun 2008 03:21

Вроде топик был о том что можно поменять в Америке...

Billy-goat · Post by **Billy-goat** » 12 Jun 2008 03:25

LeonidNYC wrote:Вроде топик был о том что можно поменять в Америке...

Вот нефть и надо поменять. На чё - пока никак не решается.

deve · Post by **deve** » 12 Jun 2008 03:32

anspirit wrote:
deve wrote:т.е. можно быть эмитентом нефтяного фьючерса не добывая и не имея нефти ?

Да. Имея деньги всегда можно купить нефть на spot market. Для того чтобы иметь short position in oil futures, нужно положить деньги на margin account, который будут гарантировать что к моменту истечения контракта у вас будет достаточно денег на счету чтобы поставить эту самую нефть.

стоп. т.е. все таки для выпуска фьючерса - НЕОБХОДИМО наличие нефти где-то. Таким образом если нет нефти на spot market(то бишь всю уже купили), то и фьючерс уже не выпустишь.
Таким образом каким образом нефть отличается от недвижимости ?

anspirit · Post by **anspirit** » 12 Jun 2008 03:46

deve wrote:стоп. т.е. все таки для выпуска фьючерса - НЕОБХОДИМО наличие нефти где-то.

Ну где-то нефть всегда есть. Ее еще далеко не всю добыли

Таким образом если нет нефти на spot market(то бишь всю уже купили), то и фьючерс уже не выпустишь.

Нефть на спот маркете есть всегда, потому что нефть добывается каждый божий день.

Таким образом каким образом нефть отличается от недвижимости ?

Если покупать саму жидкую физическую нефть для спекуляций, хранить ее и потом продавать то никак не отличается. А если покупать бумагу (фьючерсы) то сильно отличается. Потому что покупка-продажа бумаги не приводит к исчезновению физической нефти с рынка.
Хэдж-фанды и банки спекулируют бумагой, поэтому их влияние на цены физической нефти сильно ограничено

deve · Post by **deve** » 12 Jun 2008 04:37

anspirit wrote:
deve wrote:стоп. т.е. все таки для выпуска фьючерса - НЕОБХОДИМО наличие нефти где-то.

Ну где-то нефть всегда есть. Ее еще далеко не всю добыли
Таким образом если нет нефти на spot market(то бишь всю уже купили), то и фьючерс уже не выпустишь.

Нефть на спот маркете есть всегда, потому что нефть добывается каждый божий день.
Таким образом каким образом нефть отличается от недвижимости ?

Если покупать саму жидкую физическую нефть для спекуляций, хранить ее и потом продавать то никак не отличается. А если покупать бумагу (фьючерсы) то сильно отличается. Потому что покупка-продажа бумаги не приводит к исчезновению физической нефти с рынка.
Хэдж-фанды и банки спекулируют бумагой, поэтому их влияние на цены физической нефти сильно ограничено

вы исходите из предположения что объемы - добычи не ограничены - а они ограничены - причем сильно

Митяй · Post by **Митяй** » 12 Jun 2008 04:37

anspirit wrote:
deve wrote:стоп. т.е. все таки для выпуска фьючерса - НЕОБХОДИМО наличие нефти где-то.

Ну где-то нефть всегда есть. Ее еще далеко не всю добыли
Таким образом если нет нефти на spot market(то бишь всю уже купили), то и фьючерс уже не выпустишь.

Нефть на спот маркете есть всегда, потому что нефть добывается каждый божий день.
Таким образом каким образом нефть отличается от недвижимости ?

Если покупать саму жидкую физическую нефть для спекуляций, хранить ее и потом продавать то никак не отличается. А если покупать бумагу (фьючерсы) то сильно отличается. Потому что покупка-продажа бумаги не приводит к исчезновению физической нефти с рынка.
Хэдж-фанды и банки спекулируют бумагой, поэтому их влияние на цены физической нефти сильно ограничено

futures contract is a standardized contract, traded on a futures exchange, to buy or sell a certain underlying instrument at a certain date in the future, at a specified price.

Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 12:13

Митяй wrote:Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?

Потому что у продавца контракта, как правило, этой нефти физически нет. Фьючерсный контракт, в отличие от форвардного, обычно завершает свою жизнь не поставкой физической нефти, а выплатой денежной разницы между контрактной ценой и текущей рыночной ценой на момент завершения срока действия контракта.

andruha123 · Post by **andruha123** » 12 Jun 2008 13:41

вот как раз то о чем я говорю. Переход на альтернативные средства передвижения

A nearly $15 billion Amtrak bill passed the House Wednesday as lawmakers rallied around an alternative for travelers saddled with soaring gas prices.

вот было бы удобно в принципе

the House bill includes a requirement for the Department of Transportation to seek proposals from private companies to create a high-speed service that would take travelers from Washington to New York City in two hours or less

http://ap.google.com/article/ALeqM5g98A ... wD9184FIO1

и так по кругу, здесь немного там немного, все ж лучше чем арабам отдавать.

anspirit · Post by **anspirit** » 12 Jun 2008 15:40

Митяй wrote:Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?

А каким образом он приводит к исчезновению этого физического барреля? Есть нефтевышка, которая производит 1000 баррелей в день. Есть нефтеперерабатывающий завод который потребляет 1000 баррелей в день. Есть банк который продает и покупает бумагу (фьючерсы). Поскольку банк не получает физическую нефть, то он не убирает ни одного барреля физической нефти с рынка, и нефтеперерабатывающий завод как получал свои 1000 баррелей так и будет получать

anspirit · Post by **anspirit** » 12 Jun 2008 16:04

deve wrote:вы исходите из предположения что объемы - добычи не ограничены - а они ограничены - причем сильно

Объемы всего в нашем мире ограничены, не только нефтедобычи.

Митяй · Post by **Митяй** » 12 Jun 2008 17:54

anspirit wrote:
Митяй wrote:Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?

А каким образом он приводит к исчезновению этого физического барреля? Есть нефтевышка, которая производит 1000 баррелей в день. Есть нефтеперерабатывающий завод который потребляет 1000 баррелей в день. Есть банк который продает и покупает бумагу (фьючерсы). Поскольку банк не получает физическую нефть, то он не убирает ни одного барреля физической нефти с рынка, и нефтеперерабатывающий завод как получал свои 1000 баррелей так и будет получать

То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 18:03

Митяй wrote:
anspirit wrote:
Митяй wrote:Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?

А каким образом он приводит к исчезновению этого физического барреля? Есть нефтевышка, которая производит 1000 баррелей в день. Есть нефтеперерабатывающий завод который потребляет 1000 баррелей в день. Есть банк который продает и покупает бумагу (фьючерсы). Поскольку банк не получает физическую нефть, то он не убирает ни одного барреля физической нефти с рынка, и нефтеперерабатывающий завод как получал свои 1000 баррелей так и будет получать

То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?

Именно так.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jun 2008 18:12

Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.

Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его реально произвели. Пусть цена не возросла (если возросла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реализации покупатель первого фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 18:18

Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?

На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.

Реальные потребители нефти получают нефть от рельных поставщиков, а фьючерсы им нужны для хеджирования рисков резкого изменения цены.

Ну а биржевые спекулянты, которые играют на колебаниях цен тем более не нуждаются ни в каких физических баррелях.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jun 2008 18:23

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?
На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.

Так Вы о чем до сих пор говорили? О теоретической продаже сферических фьючерсов? Хорошо, пусть будут фьючерсы на квадратно-гнездовые роликозахваты, и пусть их немного попроизводят, пока мы не разберемся с торгами. Ответьте, будьте так добры.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 18:27

Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?
На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.
Так Вы о чем до сих пор говорили?

Я говорил о реальной торговле нефтяными фьючерсами. Впрочем и по другим фьючерсам тоже никто ничего не поставляет.
Смысл торговли фьючерсaми - price discovery and risk hedging.

yocto · Post by **yocto** » 12 Jun 2008 18:38

Думаю, что в Америке надо поменять доллары. На новые.
Без всякой там масонской символики, но исключительно с целью борьбы со спекуляцией.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jun 2008 18:49

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?
На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.
Так Вы о чем до сих пор говорили?
Я говорил о реальной торговле нефтяными фьючерсами. Впрочем и по другим фьючерсам тоже никто ничего не поставляет. Смысл торговли фьючерсaми - price discovery and risk hedging.

Ну, так давайте: продано два фьючерса на один экземпляр продукции. Первый покупатель продукт реализует и затраты возвращает. С чем остается второй?

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 18:55

Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?
На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.
Так Вы о чем до сих пор говорили?
Я говорил о реальной торговле нефтяными фьючерсами. Впрочем и по другим фьючерсам тоже никто ничего не поставляет. Смысл торговли фьючерсaми - price discovery and risk hedging.
Ну, так давайте: продано два фьючерса на один экземпляр продукции. Первый покупатель продукт реализует и затраты возвращает. С чем остается второй?

Вы, физик по образованию? Тогда представьте если я начну вопрос с условия - "предположим все молекулы воздуха в комнате собрались в одном углу.." Тут вы начинаете громко хохотать...
Возвращаясь вашему искусственному примеру, скажу только, что при тех условиях будет продан один фьючерс по очень высокой цене.

Митяй · Post by **Митяй** » 12 Jun 2008 19:05

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:
Neofitus wrote:
Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?
Именно так.
Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его продали. Пусть цена не возрасла (если возрасла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реаоизации первый покупатель фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?
На практике никто нефть по фьючерсным контрактам сейчас не поставляет.
Так Вы о чем до сих пор говорили?
Я говорил о реальной торговле нефтяными фьючерсами. Впрочем и по другим фьючерсам тоже никто ничего не поставляет. Смысл торговли фьючерсaми - price discovery and risk hedging.
Ну, так давайте: продано два фьючерса на один экземпляр продукции. Первый покупатель продукт реализует и затраты возвращает. С чем остается второй?

Вы, физик по образованию? Тогда представьте если я начну вопрос с условия - "предположим все молекулы воздуха в комнате собрались в одном углу.." Тут вы начинаете громко хохотать...
Возвращаясь вашему искусственному примеру, скажу только, что при тех условиях будет продан один фьючерс по очень высокой цене.

не надо примешивать левые аналогии - все и так достаточно мутно.
Значит, "при тех условиях" будет продан только один фьючер, говорите ?
Ну а при каких условиях будут проданы два фьючера, хотелось бы узнать. И с чем останется покупатель второго.

anspirit · Post by **anspirit** » 12 Jun 2008 19:36

Митяй wrote:То есть вы утверждаете, что на один баррель нефти можно понавыпускать сколь угодно много фьючерсов ?

На бирже есть ограничения по размеру позиций, которые предотвращают появление черезмерного количества фьючерсов. А чтобы иметь short position in oil futures никаких баррелей вообще не надо. Банки и фонды не имеют ни одного барреля физической нефти за душой

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 19:40

Митяй wrote:не надо примешивать левые аналогии - все и так достаточно мутно.
Значит, "при тех условиях" будет продан только один фьючер, говорите ?
Ну а при каких условиях будут проданы два фьючера, хотелось бы узнать. И с чем останется покупатель второго.

Лень ходить по кругу.
Читайте

http://www.nymex.com/BB_desc.aspx

Brent blend production runs approximately 500,000 barrels a day. Most is refined in Northwest Europe, but significant volumes move to the U.S. Gulf and East Coasts and to the Mediterranean from the shipping terminal at Sullom Voe in the Shetland Islands. The producing companies trade most of the volume on a spot basis with virtually no formal term contracts.

Т.е. физическая нефть этой марки по фьючерсам практически не поставляется, продается с колес. Тем не менее фьючерсами на нее торгуют очень активно.

anspirit · Post by **anspirit** » 12 Jun 2008 19:47

Polar Cossack wrote:Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его реально произвели. Пусть цена не возросла (если возросла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реализации покупатель первого фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?

Во первых на бирже есть ограничения по размеру позиций, которые предотвращают подобную ситуацию (черезчур большое количество фьючерсов)
Во вторых, даже если считать что эти ограничения не сработали, то будет примерно так:
Есть компания А с short позицией в oil futures (допустим 100 тысяч баррелей). Фактически эта компания обязана поставить эти 100 тысяч баррелей в день Х по цене Y. Допустим что компания А имеет 50 тысяч физических баррелей в день Х
Есть компания B с long позицией в oil futures (100 тысяч баррелей), эта компания обязана купить нефть в день X по цене Y.

Так вот к наступлению дня Х, биржевые правила по отношению к margin accounts компаний A и B будут гарантировать следующее:
1. Компания А будет иметь достаточно денег чтобы купить нефть на spot market и поставить ее компании B
2. Компания B будет иметь достаточно денег чтобы купить нефть у компании А

Поэтому даже если у компании A не хватает физической нефти, компания B свою нефть получит

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 12 Jun 2008 20:38

anspirit wrote:
Polar Cossack wrote:Давайте так. Пусть продано их два (2) на один баррель. В конце года его реально произвели. Пусть цена не возросла (если возросла, возьмем три фьючерса - их же сколько угодно?). Пусть добытый баррель получит для реализации покупатель первого фьючерса. Внимание, вопрос: С чем остался второй его товарищ?

Во первых на бирже есть ограничения по размеру позиций, которые предотвращают подобную ситуацию (черезчур большое количество фьючерсов)

А и В... Я, не физик.

Что Вы про обязательства? Человек заявил, что на одну и ту же позицию может быть продано сколько угодно фьючерсов. В Вашем примере А - поставляет, а В - покупает. Исходные же условия - некто поставляет 100 единиц продукта, А покупает у него будущие поставки (100 ед.), и В - тоже. А получит и реализует. Вопрос, что будет реализовать В. Постановка вопроса, что у поставщика - укорачивание позиции и он товар "где-нибудь достанет" (уж не у А ли? :roll:

) есть изменение условий, т.к. в этом случае В купил не те же 100 единиц, а другие, с чем вопросов нет.

Neofitus · Post by **Neofitus** » 12 Jun 2008 20:44

Polar Cossack wrote:Постановка вопроса, что у поставщика - укорачивание позиции и он товар "где-нибудь достанет" (уж не у А ли? ) есть изменение условий, т.к. в этом случае В купил не те же 100 единиц, а другие, с чем вопросов нет.

Они потому и называются commodity futures, что товар предполагается независящим от поставщика. Т.е. одним и тем же.