Что поменять в Америке?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:Постановка вопроса, что у поставщика - укорачивание позиции и он товар "где-нибудь достанет" (уж не у А ли? :roll: ) есть изменение условий, т.к. в этом случае В купил не те же 100 единиц, а другие, с чем вопросов нет.
Они поВыезависящим от поставщика. Т.е. одним и тем же.
То есть, Вы опять все сводите к рассуждению о фьючерсах вообще? А кто спрашивал? Непонятки начались с одного конкретного утверждения, которое вызвало вопрос, так и оставшийся без ответа:
Митяй wrote:Каким образом контракт на покупку барреля нефти не приводит к исчезновению этого барреля для всех остальных покупателей ?
Ответ: "нефтеперерабатывающий завод как получал свои 1000 баррелей так и будет получать" не годится, так как вопрос не про добычу, а про покупку. Кто еще может купить те же 1000 баррелей?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

Polar Cossack wrote:Человек заявил, что на одну и ту же позицию может быть продано сколько угодно фьючерсов.

Я не понял что Вы написали
Исходные же условия - некто поставляет 100 единиц продукта, А покупает у него будущие поставки (100 ед.), и В - тоже. А получит и реализует. Вопрос, что будет реализовать В.

В получит нефть по оговоренной цене если он имел long position in oil futures at the expiration
anspirit
Уже с Приветом
Posts: 2375
Joined: 16 Sep 2003 05:26

Post by anspirit »

Polar Cossack wrote:Кто еще может купить те же 1000 баррелей?

По моему вы путаете фьючерсы (бумажки), и нефть (жидкость такая)
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Neofitus wrote: Я говорил о реальной торговле нефтяными фьючерсами. Впрочем и по другим фьючерсам тоже никто ничего не поставляет.
Смысл торговли фьючерсaми - price discovery and risk hedging.

То, что Вы описываете - это чисто спекулятивные операции. Это как игра в казино. Но если в казино все настроено и просчитано так (по теории вероятностей), что заведение в проигрыше не остантся, то в игре "нефтяные фьючерсы" несколько иначе, ибо есть вероятность (и не маленькая) включения объективных трендов в одну сторону. Ну например, при среднемесячной мировой добыче N барелей фьючерсов некий банк напродавал декабрьских 2008 фьчерсов 300N барелей. Конечно, психологическое влияние на цену этих 300N огромно и цена должна стать в декабре именно такой (а банк наварит лишь на обслуживании торговых операций). Но допустим, в сентябре некий вася опубликовал чтио-то сенсационное, что обесценивает нефть (ну например, заявил о технологии производства эквивалентного топлива из воды вопреки закону сохранения энергии) и его не смогли опровергнуть к декабрю. Декабрьские цены на нефть рухнут втрое-четверо, а эмитировавшие фьючерсную бумагу банки все банкротами станут. Я не думаю, что какие-то серьеные банки так рисковать станут. И уже поэтому не могу поверить, что фьючерсы не привязываются к физической нефти. Ну или хотя бы к достаточности других активов для покрытия убытков в случае неожиданной флуктуации
Last edited by NB1 on 12 Jun 2008 23:05, edited 1 time in total.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

anspirit wrote:
Polar Cossack wrote:Кто еще может купить те же 1000 баррелей?
По моему вы путаете фьючерсы (бумажки), и нефть (жидкость такая)
А, по-моему, Вы людям головы морочаете. Никто не говорит о том, что продавец "трогает" нефть, но как сказано вначале, "нет нефти - нет фьючерсов". Вы пытаетесь доказать, что можно "в одну сторону" (без перепродаж) купить бумаг болье, чем нефти. Я даже и спорить с этим не буду, хъорошо, пусть, только скажите (в третий раз прошу): на чем вернет деньги тот держатель бумаг, который получил их не под реальный продукт, когда все остальные реализованы - на весь произведенный объем производства.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Post by Neofitus »

Polar Cossack wrote:Я даже и спорить с этим не буду, хъорошо, пусть, только скажите (в третий раз прошу): на чем вернет деньги тот держатель бумаг, который получил их не под реальный продукт, когда все остальные реализованы - на весь произведенный объем производства.


Я понял. что Вас смущает. Когда заключается фьючерсный контракт, никто никому денег вперед не платит, обе стороны вносят небольшие суммы на свои марджин счета и все. подразумевая, что окончательный расчет произойдет позже.

И если даже допустить гипотетическую ситуацию, что фьючерс таки был физическим, то есть требовал доставки физического продукта, а продавец не смог эту доставку обеспечить, то покупатель просто получает от продавца разницу между контрактной ценой и текущей рыночной ценой той бочки нефти, на которую был оформлен фьючерс.

Но опять же повторюсь, болшинство фьючерсов - финансовые, то есть физической доставки не подразумевают.
Места для клейма нет и не будет
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Post by Neofitus »

NB1 wrote:Ну например, при среднемесячной мировой добыче N барелей фьючерсов некий банк напродавал декабрьских 2008 фьчерсов 300N барелей. Конечно, психологическое влияние на цену этих 300N огромно и цена должна стать в декабре именно такой (а банк наварит лишь на обслуживании торговых операций). Но допустим, в сентябре некий вася опубликовал чтио-то сенсационное, что обесценивает нефть (ну например, заявил о технологии производства эквивалентного топлива из воды вопреки закону сохранения энергии) и его не смогли опровергнуть к декабрю. Декабрьские цены на нефть рухнут втрое-четверо, а эмитировавшие фьючерсную бумагу банки все банкротами станут.


Строго наоборот. Банки наварят огромные деньги. Если у меня есть контракт с Вами о продаже Вам бочки нефти за 300 долларов, а она на рынке идет по 50, то я покупая за 50, и продавая Вам по 300, имея с Вас 250 доларов.
Продавцам фьючерсов рост невыгоден.
Места для клейма нет и не будет
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:Я даже и спорить с этим не буду, хъорошо, пусть, только скажите (в третий раз прошу): на чем вернет деньги тот держатель бумаг, который получил их не под реальный продукт, когда все остальные реализованы - на весь произведенный объем производства.
Я понял. что Вас смущает. Когда заключается фьючерсный контракт, никто никому денег вперед не платит, обе стороны вносят небольшие суммы на свои марджин счета и все. подразумевая, что окончательный расчет произойдет позже.
И если даже допустить гипотетическую ситуацию, что фьючерс таки был физическим, то есть требовал доставки физического продукта, а продавец не смог эту доставку обеспечить, то покупатель просто получает от продавца разницу между контрактной ценой и текущей рыночной ценой той бочки нефти, на которую был оформлен фьючерс.

Но опять же повторюсь, болшинство фьючерсов - финансовые, то есть физической доставки не подразумевают.
То, что Вы называете финансовым фьючерсом - это как бы обязательство финансирования будущей сделки с обеих сторон? Тогда вопрос: зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет (начальное условие - фьючерсов "сколько угодно"). Разговор не о рисках (упадет цена - поднимется) и не об оценке рынка (давайте купим на 10% больше добычи), а именно о "неограниченности". Совсем абастактно: я покупатель на юпитерскую брортную жижу, физически товара нет и не будет. Зачем Вы пойдете со мной на сделку по продаже?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Post by Neofitus »

Polar Cossack wrote:Тогда вопрос: зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет (начальное условие - фьючерсов "сколько угодно").


Если коротко, то затем, что покупатель этого хочет.

Вот, скажем, владею я НПЗ и покупаю нефть для него у товарища Чавеса. И надо мне финансово планировать деятельность своего заводика на три месяца в перед. А Чавес - он непредсказуемый.
И вот иду я на биржу и заключаю там трехмесячный фьючерс на фиксированную для меня цену. И все что мне нужно от продавца фьючерса - чтоб он мне неожиданный рост цены компенсировал, если Чавесу вдруг моча в голову ударит.
Места для клейма нет и не будет
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:Тогда вопрос: зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет (начальное условие - фьючерсов "сколько угодно").
Если коротко, то затем, что покупатель этого хочет. Вот, скажем, владею я НПЗ...
"Молчит, не дает ответа..."
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Billy-goat
Уже с Приветом
Posts: 15304
Joined: 26 Aug 2007 05:46
Location: Вашингтонщина

Post by Billy-goat »

yocto wrote:Думаю, что в Америке надо поменять доллары. На новые.
Без всякой там масонской символики, но исключительно с целью борьбы со спекуляцией.
Ой, не надо! :nono#: Как вспомню многократные обмены рублей на новые... Не-еееет!
...Life is unfair...
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

Polar Cossack wrote:я покупатель на юпитерскую брортную жижу, физически товара нет и не будет. Зачем Вы пойдете со мной на сделку по продаже?
Не пойду. Но фьючерсы заключаются только на товар, который можно купить на рынке и на который существует рыночная цена. Так что этот ваш пример не подходит, лучше взять предыдущий, когда товары есть, но их меньше, чем фьючерсов.

Polar Cossack wrote:зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет
Он будет обеспечен продуктом. Когда фьючерс созреет, продавец с покупателем пойдут к какому-нибудь владельцу физической нефти (назовем его Смит). Продавец даст Смиту деньги и получит ключ от квартиры, где нефть лежит. Потом отдаст ключ покупателю и получит от него деньги. А покупатель тут же продаст нефть обратно Смиту, то есть даст ему ключи и получит от него деньги. Вся операция займет минуту, при этом нефть останется у кого была, а поменяют хозяина только деньги. Поэтому одну и ту же бочку можно продавать хоть тысячу раз в день, если было заключено тысячу фьючерсов. Более того, можно вообще без бочки и без Смита, просто заплатить покупателю/продавцу разницу между ценами. Достаточно теоретической возможности купить эту бочку на рынке.

Торговля фьючерсами на нефть только по форме напоминает торговлю нефтью, по сути же это торговля рисками, разновидность страховки. Продавец страхует покупателя от того, что нефть подорожает. Кстати, страховых полисов вы тоже можете заключить сколько угодно, на одну и ту же машину.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Neofitus wrote:
NB1 wrote:Ну например, при среднемесячной мировой добыче N барелей фьючерсов некий банк напродавал декабрьских 2008 фьчерсов 300N барелей. Конечно, психологическое влияние на цену этих 300N огромно и цена должна стать в декабре именно такой (а банк наварит лишь на обслуживании торговых операций). Но допустим, в сентябре некий вася опубликовал чтио-то сенсационное, что обесценивает нефть (ну например, заявил о технологии производства эквивалентного топлива из воды вопреки закону сохранения энергии) и его не смогли опровергнуть к декабрю. Декабрьские цены на нефть рухнут втрое-четверо, а эмитировавшие фьючерсную бумагу банки все банкротами станут.


Строго наоборот. Банки наварят огромные деньги. Если у меня есть контракт с Вами о продаже Вам бочки нефти за 300 долларов, а она на рынке идет по 50, то я покупая за 50, и продавая Вам по 300, имея с Вас 250 доларов.
Продавцам фьючерсов рост невыгоден.
Согласен, извините, оговорился. Имел в виду строго противоположное - продали фьючерсы за 150, а они стали стоить 3000 (новая война в персидскм заливе началась, + мятеж за Уралом впридачу+революция в Венесуэле). Сути вопроса это не меняет. Спекуляция воздухом чревата большими потрясениями
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Kandid wrote: Кстати, страховых полисов вы тоже можете заключить сколько угодно, на одну и ту же машину.
Вот тут принципиальное отличие от нетяных фьючерсов. Вы можете застраховать машину в 100000 компаний, но Вы вряд ли сможете ее застраховать в одной на сумму в 100000 превышающую стоимость. Она трезво посчитает риски, свои возможности в случае страхового случая и назовет предельную сумму. Нет, конечно Вы можете застраховать одну пылинку на капоте за все деньги Мира, и даже Вселенной но при этом и первый взнос будет примерно равен сумме страховки.

У страховых компаний есть строгие правила разработанные при участии стаховой элиты и гос.законников. Отступление от этих правил чревато тюрьмой. Правила есть во всех отраслях и именно эти правила являются основой доверия рынку. А иначе сплошные пирамиды и крах финансовой системы. Поэтому, думаю, лицензия на участие в рынке фьючерсов, квоты и т.п. должны строго контролироваться. И те. кто нарушает. если выясняется, отправляются туда же, куда руководители энронов и ммм-мов
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Post by NB1 »

Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:Тогда вопрос: зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет (начальное условие - фьючерсов "сколько угодно").


Если коротко, то затем, что покупатель этого хочет.

Вот, скажем, владею я НПЗ и покупаю нефть для него у товарища Чавеса. И надо мне финансово планировать деятельность своего заводика на три месяца в перед. А Чавес - он непредсказуемый.
И вот иду я на биржу и заключаю там трехмесячный фьючерс на фиксированную для меня цену. И все что мне нужно от продавца фьючерса - чтоб он мне неожиданный рост цены компенсировал, если Чавесу вдруг моча в голову ударит.
Но это то, как раз, вовсе не противоречит утверждению, что общая сумма фьючерсов не должна превышать общей производительности нефти. Продавцы невти - по сути страховщики, которые соизмеряют риски и свою кредитоспособность и играют с открытыми глазами. И, разумеется, они не станут продавать в 10 раз больше фьючерсов, чем производится нефти+их собственные рисковые фонды на покрытие уытков в самой негативной возможной ситуации.
Neofitus
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 4020
Joined: 29 Mar 2008 22:03

Post by Neofitus »

NB1 wrote:
Neofitus wrote:
Polar Cossack wrote:Тогда вопрос: зачем продавец будет заключать такой контракт, если заведомо знает, что продуктом он обеспечен не будет (начальное условие - фьючерсов "сколько угодно").


Если коротко, то затем, что покупатель этого хочет.

Вот, скажем, владею я НПЗ и покупаю нефть для него у товарища Чавеса. И надо мне финансово планировать деятельность своего заводика на три месяца в перед. А Чавес - он непредсказуемый.
И вот иду я на биржу и заключаю там трехмесячный фьючерс на фиксированную для меня цену. И все что мне нужно от продавца фьючерса - чтоб он мне неожиданный рост цены компенсировал, если Чавесу вдруг моча в голову ударит.
Но это то, как раз, вовсе не противоречит утверждению, что общая сумма фьючерсов не должна превышать общей производительности нефти. Продавцы невти - по сути страховщики, которые соизмеряют риски и свою кредитоспособность и играют с открытыми глазами. И, разумеется, они не станут продавать в 10 раз больше фьючерсов, чем производится нефти+их собственные рисковые фонды на покрытие уытков в самой негативной возможной ситуации.


Будут, если есть покупатели.
Не продавцы, а покупатели служат ограничителем на этом рынке. Т.е спрос на фьючерсы, покупаемые в качестве хеджа, естественным образом ограничен сверху объемом потребления.

Но. Большое но. Кроме хеджеров на рынке всегда присутствуют спекулянты - т.е покупатели, которые хотят нажиться на росте цен. Нефть, как таковая им не нужна.

Т.е. рынок фьючерсов и рынок физической нефти - вещи связанные, но жесткой связи между ними нет.
Места для клейма нет и не будет
User avatar
kanada
Уже с Приветом
Posts: 1897
Joined: 05 Feb 2007 18:56
Location: Chicago

Post by kanada »

Не думаю, что надо много менять. Разве Вам тут жить плохо?
Я бы фсякие Tort Reforms поотменял, и присутствие на ближнем востоке увеличил.
Spolia Optima
adda_
Уже с Приветом
Posts: 10708
Joined: 22 Jul 2006 20:19

Post by adda_ »

дел
andruha123
Уже с Приветом
Posts: 3065
Joined: 03 Aug 2004 13:48

Post by andruha123 »

kanada wrote:Не думаю, что надо много менять. Разве Вам тут жить плохо?


:beer:
User avatar
asking
Уже с Приветом
Posts: 3692
Joined: 01 Jun 2002 23:34
Location: Грёбанная Кали...

Post by asking »

Что изменить в Америке? Для начала перейти на метрическую систему и отстранить от управления страной правых консерваторов. Далее всё наладится само-собой :wink:
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Post by StrangerR »

asking wrote:Что изменить в Америке? Для начала перейти на метрическую систему и отстранить от управления страной правых консерваторов. Далее всё наладится само-собой :wink:


Зачем переходить на метрическую систему? Вы в курсе, что все моряки используют свою систему, а авиаторы всего мира используют Футы? Кое где метрическая система удобнее, и кое где есть смысл на нее переходить, но в целом это не принципиально а во многом существующая система даже удобнее. Вообще американские стандарты в среднем много удобнее европейских, начиная с дорожных и авиационных правил и кончая электрической сетью.

На самом деле в США проблема - накапливающаяся гора зарегулированностей, идиотская лиабилити которая убила уже множество хороших идей и бизнесов, идиотская патентная система (обе давно и безнадежно тормозят прогресс). Консерваторы - может, их и не вредно поменять на время, но в целом баланс консерваторы - неконсерваторы в этой стране сохраняется.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

StrangerR wrote:
asking wrote:Что изменить в Америке? Для начала перейти на метрическую систему и отстранить от управления страной правых консерваторов. Далее всё наладится само-собой :wink:


Зачем переходить на метрическую систему? .


Вычисления с дробями мне лично даются сложнее, чем с числами в десятичной форме. Технически работать с метрикой проще - скажем на спидометре расстояние измеряется в милях и десятых мили, а не в милях, ярдах и футах.
С весом и объемом тот же беспредел.

На мой субъективный взгляд - метрическая система удобнее.
User avatar
ZSM-5
Уже с Приветом
Posts: 20465
Joined: 27 Nov 2006 20:50
Location: Nsk -> Msk -> Chicago

Post by ZSM-5 »

AKBApuyc wrote:
StrangerR wrote:
asking wrote:Что изменить в Америке? Для начала перейти на метрическую систему и отстранить от управления страной правых консерваторов. Далее всё наладится само-собой :wink:


Зачем переходить на метрическую систему? .


Вычисления с дробями мне лично даются сложнее, чем с числами в десятичной форме. Технически работать с метрикой проще - скажем на спидометре расстояние измеряется в милях и десятых мили, а не в милях, ярдах и футах.
С весом и объемом тот же беспредел.

На мой субъективный взгляд - метрическая система удобнее.

Естественно, удобнее. Я думаю, что США не переходят - и никогда не перейдут на метрическую систему из одного простого соображения: это мощная система защиты американских технлогий от копирования, и соответственно, вопрос национальной безопасности
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
User avatar
Billy-goat
Уже с Приветом
Posts: 15304
Joined: 26 Aug 2007 05:46
Location: Вашингтонщина

Post by Billy-goat »

ZSM-5 wrote: .....Естественно, удобнее. Я думаю, что США не переходят - и никогда не перейдут на метрическую систему из одного простого соображения: это мощная система защиты американских технлогий от копирования, и соответственно, вопрос национальной безопасности
Не такая уж и мощная. Читал когда-то - в войну туполевцы копировали 1:1 какой-то самолёт, уоторый надолго присел в Союзе на вынужденную. Главная проблема, с которой они столкнулись - непонятная дырка в какой-то детали. Гадали-гадали, так и не поняли, что это такое. А с инчами они всё же разобрались...
...Life is unfair...
User avatar
авокадо
Уже с Приветом
Posts: 4731
Joined: 12 Dec 2003 13:37
Location: Москва

Post by авокадо »

Billy-goat wrote:Читал когда-то - в войну туполевцы копировали 1:1 какой-то самолёт...

вообще Резун враль известный... :roll:
Сейчас и есть то самое время...

Return to “Политика”