SergeyM800 wrote:Я могу ошибаться, но меня никто еще не переубедил, что злыми их сделали российские власти и бизнес...
Вот те раз... То что 15 лет дотировали украинскую экономику за счет бросовых цен на топливо и сырье, так что и Лазаренко и Тимошенко себе на одном газе состояние сколотили -- это их обозлило ? Не вижу логики.
SergeyM800 wrote:Я могу ошибаться, но меня никто еще не переубедил, что злыми их сделали российские власти и бизнес...
Вот те раз... То что 15 лет дотировали украинскую экономику за счет бросовых цен на топливо и сырье, так что и Лазаренко и Тимошенко себе на одном газе состояние сколотили -- это их обозлило ? Не вижу логики.
Добавте туда еще Кучму, Пинчука, Ахметова и Януковича.
andruha123 wrote:Что мы флот выводим, в украинские дела нос не суем, территориальную целостность сомнению не подвергаем. А в замен просим Украину не вступать в НАТО.
В том то и проблема, что никто никому не верит. И каждая сторона действительно имеет веские причины не верить другой. То, что СССР обвели вокруг пальца насчет не-расширения НАТО - медицинский факт. ИМХО, требуется по меньшей мере лет 20 "примерного поведения" со стороны НАТО, чтобы Россия ему начала доверять. А вместо "примерного поведения" мы видим и ПРО, и базы в Болгарии и Румнынии, и втаскивание Украины и Грузии. Нет никакой паранойи со стороны России, есть простое знание фактов недавней истории.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
ZSM-5 wrote: Если бы это было так, то НАТО бы самораспустилось еще 15 лет назад. Этого, однако, не произошло. Факты - упрямая вещь!
Все меняется в этом мире и доктрины тоже...
Совет Россия-НАТО (СРН), учрежденный 28 мая 2002 года на Римской встрече в верхах Россия-НАТО, представляет собой механизм для консультаций, достижения консенсуса, сотрудничества, принятия совместных решений и совместных действий, в рамках которого Россия и все страны-члены НАТО сотрудничают, как равноправные партнеры по широкому ряду вопросов безопасности, представляющих взаимный интерес. СРН пришел на смену Совместному постоянному совету (СПС) – форуму для консультаций и сотрудничества, созданному в соответствии с Основополагающим актом Россия-НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности 1997 года, который остается официальной основой отношений Россия-НАТО.
Дух, в котором проходили заседания, радикально изменился после создания СРН, на котором Россия и государства-члены НАТО встречаются на равных в формате «27» вместо двустороннего формата «НАТО+1», существовавшего при СПС.
Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией североатлантического договора
Россия и НАТО не рассматривают друг друга как противников. Общей целью России и НАТО является преодоление остатков прежней конфронтации и соперничества и укрепление взаимного доверия и сотрудничества. Настоящим Актом подтверждается их решимость наполнить конкретным содержанием общее обязательство России и НАТО по созданию стабильной, мирной и неразделенной Европы, единой и свободной, на благо всех ее народов.
Я не спорю, я просто объясняю почему я прав ! (с) не мой
andruha123 wrote:Что мы флот выводим, в украинские дела нос не суем, территориальную целостность сомнению не подвергаем. А в замен просим Украину не вступать в НАТО.
В том то и проблема, что никто никому не верит. И каждая сторона действительно имеет веские причины не верить другой. То, что СССР обвели вокруг пальца насчет не-расширения НАТО - медицинский факт. ИМХО, требуется по меньшей мере лет 20 "примерного поведения" со стороны НАТО, чтобы Россия ему начала доверять.
С этим не спорю. Россия имеет право сомневатся.
ZSM-5 wrote:А вместо "примерного поведения" мы видим и ПРО
напрвлено чисто на оборонну и то против Ирана, а не против России.
ZSM-5 wrote:и втаскивание Украины и Грузии
Этих втаскивать не надо, эти сами бегут. От них даже отмахиватся приходится.
ZSM-5 wrote:Нет никакой паранойи со стороны России, есть простое знание фактов недавней истории.
определенно параноя имеет место быть. Но опять же как я и говорю, что Россия имеет на это право. И пока Россия раздумывает в пароноидальных мыслях Укриана решила себя обезопасить о пароноидального соседа. А шо робыты ? Это ж не проблема Украины что параноя у России.
ZSM-5 wrote:Я понял суть вопроса. Если оставить в стороне нерaзбeриху после развала СССР, то формально, думается, является. Однако, пребывание флота в Севастополе - временное явление. Я никогда не слышал о таких вещах, как "временное членство в НАТО".
Спасибо за ответ.
Насколько я понимаю, если Украина решит вступить в НАТО, будет проведен референдум. И, как мне кажется, нет оснований подозревать, что результаты референдума будут сфальсифицированы.
То есть, если и будет что-то наподобие изменения Конституции, то это будет сделано демократическим путем.
andruha123 wrote:НАТО на Россию нападать не будет. Для это просто нет предпосылок. Холодная война закончилась. Больше Россия не представляет угрозы для стран НАТО. Россия - партнер, а не враг.
Если бы это было так, то НАТО бы самораспустилось еще 15 лет назад. Этого, однако, не произошло. Факты - упрямая вещь!
Я уже говорил. Зачем ломать то, что прекрастно работает? НАТО на сегодняшний момент показало себя как прекрастный инструмент для защиты его членов от внешней угрозы. Факты вещь упрямая!
Кого защитила НАТО? От кого? У ЕС вроде как есть свои вооруженные силы. НАТО показало себя как агрессор против Югославии, Ирака(частично) и военная сила поддерживающая США. Кроме того прекрасно показала себя как рынок сбыта оружия США и инструмент стандартизации вооруженных сил, для удобства последуещего набора пушечного мяса.
"У нас есть домашние заготовки - и мы знаем, что мы будем делать." В. В. Путин
SergeyM800 wrote:Все меняется в этом мире и доктрины тоже...
"Плюньте вы на это дело... Слюной, как плевали до исторического материализма..."(С)
Смотрите на факты, который я только что перечислил, а не на благие декларации. Бумага, как говорится, все стерпит.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
Хотя координировать вооруженные силы для совместных операций можно и не вступая в нато, что делает к примеру Россия. Но в случаи военых действий наши войска будут под нашим коммандованием и силком никуда не затянут. В этом разница.
"У нас есть домашние заготовки - и мы знаем, что мы будем делать." В. В. Путин
andruha123 wrote:Добавте туда еще Кучму, Пинчука, Ахметова и Януковича.
Тем более. Весь украинский бомонд столько лет сидел на российском газе. За что спрашивается обижаться, озлобляться и т.д. ?
а за то, что когда пришло время выбирать, то что народу нравится, оказывается так нельзя и нужно выбирать было тех кто от дешевого газа имел себе в карман.
А нам(народу украины) так не хочется. Нам всеравно как там кто в караман имеет. Нам нужно так, как нам хочется, а не бомонду.
andruha123 wrote:Добавте туда еще Кучму, Пинчука, Ахметова и Януковича.
Тем более. Весь украинский бомонд столько лет сидел на российском газе. За что спрашивается обижаться, озлобляться и т.д. ?
а за то, что когда пришло время выбирать, то что народу нравится, оказывается так нельзя и нужно выбирать было тех кто от дешевого газа имел себе в карман. А нам(народу украины) так не хочется. Нам всеравно как там кто в караман имеет. Нам нужно так, как нам хочется, а не бомонду.
причем тут народ то?
"У нас есть домашние заготовки - и мы знаем, что мы будем делать." В. В. Путин
Вам не понять. У вас демократических выборов давно не было А в Украине, те кто делает не так как хочет народ в конце коцов пролетают на выборах как во всех нормальных развитых странах.
Вот тянет Ющенко в НАТО, а если народу не нравится то пролетит на следуюших выборах. Вот Тимошенко бардак развела в парламенте ... значит не видать ей поста в следующий раз. Я уже жду не дождусь когдаже голубые этого Бандюковича заменят на более достойную кандидатуру, чтоб хоть голосовать было можно.
klsk548 wrote:Насколько я понимаю, если Украина решит вступить в НАТО, будет проведен референдум. И, как мне кажется, нет оснований подозревать, что результаты референдума будут сфальсифицированы.
Но есть все основания подозревать, что референдум будет проведен именно тогда, когда украинцам промоют мозги. Почему бы, например, не провести референдум через месяц, и закрыть вопрос с НАТО раз и навсегда.... Почему Ющенко, такой прыткий в вопросе о голодоморе и о бандеровцах, по вопросу о НАТО не торопится?
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
Прокомментируйте пожалуйста с юридической точки зрения, я что-то запутался:
"Присоединение Украины к НАТО будет решаться самым демократическим способом - через всеукраинский референдум, - сказал Ющенко. - Решение Украины по этому вопросу является независимым и суверенным, поскольку это решение полностью отвечает [интересам] нашей независимости и территориальной целостности".
Однако Ющенко подчеркнул, что по вопросу о присоединении Украины к Плану действий относительно членства в НАТО (ПДЧ) референдум проводиться не будет. По словам Виктора Ющенко, Украина стремится к тому, чтобы вопрос о присоединении к ПДЧ был решен в этом году.
Ющенко заверил, что на территории Украины не будет военных баз НАТО. "Украина не имеет планов размещения на собственной территории чьих-либо военных баз. Хочу подчеркнуть - это норма украинской Конституции", - сказал президент Украины.
klsk548 wrote:Насколько я понимаю, если Украина решит вступить в НАТО, будет проведен референдум. И, как мне кажется, нет оснований подозревать, что результаты референдума будут сфальсифицированы.
Но есть все основания подозревать, что референдум будет проведен именно тогда, когда украинцам промоют мозги. Почему бы, например, не провести референдум через месяц, и закрыть вопрос с НАТО раз и навсегда.... Почему Ющенко, такой прыткий в вопросе о голодоморе и о бандеровцах, по вопросу о НАТО не торопится?
потому что это только в России плюют с большей колокольни на мнение народа. А в Украине смысл проводить референдум если и так понятно, что народ сомневается? Нужно время чтоб народ "созрел" взвесил все за и против. Россия опятьже помогает в выборе НАТО.
Вам не понять. У вас демократических выборов давно не было А в Украине, те кто делает не так как хочет народ в конце коцов пролетают на выборах как во всех нормальных развитых странах. Вот тянет Ющенко в НАТО, а если народу не нравится то пролетит на следуюших выборах. Вот Тимошенко бардак развела в парламенте ... значит не видать ей поста в следующий раз. Я уже жду не дождусь когдаже голубые этого Бандюковича заменят на более достойную кандидатуру, чтоб хоть голосовать было можно.
Пролетит на выборах и выбирут Тимошенко, которая точно также потянет в нато. Демократия.
"У нас есть домашние заготовки - и мы знаем, что мы будем делать." В. В. Путин
ZSM-5 wrote:обвели вокруг пальца насчет не-расширения НАТО - медицинский факт.
Кстати, хотелость бы взглянуть на это соглашение.
Опять придуриваетесь? Прям, как образцовый приветовский демократ. Не было никаких соглашений на бумаге, это известно любому первоклашке.... И что - это делает США и их партнеров белыми и пушистыми в Ваших глазах? А даже если бы и были - у США нет проблем с разрывом соглашений, которые им больше не нужны (пример: ABM Treaty), равно как у стран-членов НАТО нет проблем с переступанием через международное право (пример: Косово)
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
не факт. Не смотря на свою популярность, она уже достаточно дров наломала. К томуже у нее большинство только при условии того что к ней примкнут Ющенковцы. А иначе голубые их кроют. К томуже будь у голубых достойный кандидат а нэ этот гопник, то глядишь все по другому пойдет.
AverageMan wrote:Референдум будет проведен после широкой общественной дискуссии. Что вполне логично.
Уже по меньшей мере год дискутируют, да вот беда - дискуссии все больше идут в "неправильное" русло. Как раз то, о чем я говорю - дискуссии будут продолжаться, пока не войдут в "правильное" русло. Что вполне логично, учитывая, что цель Ющенко - не узнать мнение украинцев по поводу НАТО, а промыть им мозги.
"При желании можно выклянчить все: деньги, славу, власть. Но только не Родину, господа. Особенно такую, как моя."
Нам всеравно как там кто в караман имеет. Нам нужно так, как нам хочется, а не бомонду.
А в Украине, те кто делает не так как хочет народ в конце коцов пролетают на выборах как во всех нормальных развитых странах.
только есть небольшая разница, я это аргументировал, а вы - нет 