Что плохого и что хорошего в расизме?

[ILT]

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Потому что к этому нет не то, что каких-нибудь доказательств, но и оснований.

[koan]

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Потому что к этому нет не то, что каких-нибудь доказательств, но и оснований.

Почему же нет оснований? Физические различия между расами (моторика, размер, цвет кожи и так далее) ведь не оспариваются?

Почему же не может быть различия в интеллекте? Ведь наследуемая компонента в интеллекте велика:

Bouchard and McGue (1981) have reviewed such correlations reported in 111 original studies in the United States.[5] The mean correlation of IQ scores between monozygotic twins was 0.86, between siblings, 0.47, between half-siblings, 0.31, and between cousins, 0.15.

...heritability of IQ rises through childhood and adolescence, peaking at 0.68 and 0.78 in adults, leaving the overwhelming majority of IQ differences between individuals to be explained genetically.[6]

The finding of rising heritability with age is counterintuitive; it is reasonable to expect that genetic influences on traits like IQ should become less important as one gains experiences with age. However, that the opposite occurs is well documented. According to work by Robert Plomin,[7] heritability estimates calculated on infant samples are as low as 20%, rising to around 40% in middle childhood, and ultimately as high as 80% in adult samples in the United States. This suggests that the underlying genes actually express themselves by affecting a person's predisposition to build, learn, and develop mental abilities throughout the lifespan.

Так если большинство IQ обьясняется генетикой, почему же расы не могут отличаться по IQ? Естественный отбор привел к различиям в физике и моторике между расами. Такой же естественный отбор мог привести к врожденным различиям в интеллекте.

Например, наивысший IQ - у жителей Восточной Азии, а наиболее низкий - у африканцев. Как мы знаем, Китай и Корея - очень старые цивилизации с развитым земледелием и управленческой системой. Там люди с бОльшим IQ имели больше шансов выжить и оставить потомство. Африка же, была, (да и сейчас во многом остается) регионом где не было сложных социальных систем, там больше шансов на выживание имели ловкие и сильные воины и охотники, а не хитрые бюрократы и расчетливые крестьяне . Я не утверждаю, что все так и было, но это - вполне plausible mechanism of creating inborn IQ inequality.

Проблема в том, что политкорректность из вполне благородных побуждений обьявляет само существование подобных различий немыслимым, и препятствует нормальным научным исследованиям в этой области. Как в Средние Века, ей Богу...

[Герасим]

Да, он сказал, что он сказал не то что хотел и под тем как что прозвучало не было никакой научной основы.

А Бухарин сказал, что он японский шпион и что нет ему за это прощения. Тоже верите?

нет никаких научных основ под расисткими теориями на современном этапе развития научного дела.

-Известно что гены могут влиять на успех в жизни (Моцартом надо родиться).
-Известно, что условия воспитания тоже могут влиять на успех в жизни (детдом->тюрьма).
-Известно, что негры, в среднем, отличаются от белых и по генам, и по условиям жизни.
-Известно, что негры в среднем менее успешны, чем белые.
Чем обьясняется эта мЕньшая успешность?

Гипотеза 1: только средой
Гипотеза 2: только генами
Гипотеза 3: и тем и другим

Теперь прошу вас доказать, что
а)Гипотеза 3 не имеет никаких научных основ
б)Гипотеза 3 попадает под приведенное вами определение расизма.

Ну в отличие от Бухарина его никто не пытал.

Гипотеза 3 никак под определение расизма не попадает. Очевидно, что гены играют роль, создавая разные потенциальные возможности. Только многочисленные интенсивные попытки локализовать ген или группу генов, ответственных за интеллект успехом не увенчались. На современном этапе развития науки считается, что за потенциальные способности отвечает очень сложная и случайная комбинация генов, не передающаяся по наследству и не поддающаяся селекции.

Количество потенциально способных и неспособных по расам и национальностям определить сложно, т.к. реальные способности в той же, ели не большей мере зависят от воспитания. Потенциальный Эйнштейн или Мозарт вполне могут остаться на уровне животного, без надлежащего воспитания, например.

Где-то так. За более детальным пониманием обратитесь к соответствующей научно-популярной литературе. Если вам интересно. Попытки локализовать гены интеллекта, кстати, продолжаются, возможно что-то ножое обнаружат. Вилсон, как генетик, всё это знал и извинялся вполне искренне. Газетчики просто раздули его неловкое высказывание , ну и попал старик пос раздачу. Жертва журналюг.

[koan]

Очевидно, что гены играют роль, создавая разные потенциальные возможности... .

Количество потенциально способных и неспособных по расам и национальностям определить сложно, т.к. реальные способности в той же, ели не большей мере зависят от воспитания.

monozygotic (identical) twins raised separately are highly similar in IQ (0.86), more so than dizygotic (fraternal) twins raised together (0.6) and much more than adoptive siblings (~0.0).[15]

[Polar Cossack]

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Потому что к этому нет не то, что каких-нибудь доказательств, но и оснований.

Почему же нет оснований? Физические различия между расами (моторика, размер, цвет кожи и так далее) ведь не оспариваются?

Все белые - гении, все черные - идиоты. Да, еще у некоторых предрасположенность к воровству, нет? И вообще, отменить все олимпиады и чемпионаты, призы выдавать по наноизображению ДНК. У кого круче - тот победил. 21-й век, блин, не хухры-мухры. Эх, вот зря рабство отменили, ведь мы бы хозяевами планеты были...

[koan]

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Потому что к этому нет не то, что каких-нибудь доказательств, но и оснований.

Почему же нет оснований? Физические различия между расами (моторика, размер, цвет кожи и так далее) ведь не оспариваются?

Все белые - гении, все черные - идиоты. Да, еще у некоторых предрасположенность к воровству, нет? И вообще, отменить все олимпиады и чемпионаты, призы выдавать по наноизображению ДНК. У кого круче - тот победил. 21-й век, блин, не хухры-мухры. Эх, вот зря рабство отменили, ведь мы бы хозяевами планеты были...

К чему подобный всплеск иррациональных эмоций? Вы как запальчивая 16-летняя американская девочка, ей Богу...

Заметьте, я вовсе не говорю о том, что есть некие реальные врожденные различия в интеллекте между представителями разных рас. Мне это на самом деле малоинтересно - в жизни-то приходится общаться со вполне конкретными людьми.

Мне интересно главным образом существование политкорректности - идеологии, не основывающейся на данных науки, и более того, препятствующей процессу научного познания. Идеологии, которая во имя каких-то расплывчатых благих пожеланий создает систему расовой дискриминации против белых в системе образования и на местах работы. Это гораздо более интересный факт для меня, чем реальность врожденных различий между расами.

[Polar Cossack]

К чему подобный всплеск иррациональных эмоций? ...

Это гдей-то Вы это увидели?

Заметьте, я вовсе не говорю о том, что есть некие реальные врожденные различия в интеллекте между представителями разных рас.

Да? А о чем?

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Класс, а не доводы. На белое говорим, что черное, а на черное - что белое. Потом - наоборот. Спорим.

[koan]

К чему подобный всплеск иррациональных эмоций? ...

Это гдей-то Вы это увидели?

Заметьте, я вовсе не говорю о том, что есть некие реальные врожденные различия в интеллекте между представителями разных рас.

Да? А о чем?

Почему должно так уж удивлять наличие врожденной вариативности между расами в разных проявлениях интеллекта?

Класс, а не доводы. На белое говорим, что черное, а на черное - что белое. Потом - наоборот. Спорим.

Поток иррациональных междометий продолжается.

Я уже писал. о том, что меня интересует - система, ситематически и открыто порождающая unequal treatment of people based on their race - политкорректность. И препятствующая проведению нормальных исследований в области врожденных различий между расами - на каждого исследователя, который пытается работать в этой области набрасываются с криками подобными Вашим из Вашего предыдущего поста. Средние Века, познакомьтесь с 21 веком.

Мне лично, в моей повседневной жизни, безразлично, есть ли или нет какие-то врожденные отличия по интеллекту между расами - я общаюсь с конкретными людьми, а не с усредненными белыми или китайцами. Я вообще стараюсь не воспринимать людей в расовых терминах, поэтому политкорректность с ее пестованием расовой идентификации у небелых и ее подавлением у белых вызывает у меня неприязнь. И не у меня одного.

Вот, например:

Morgan Freeman says the concept of a month dedicated to black history is "ridiculous."
"You're going to relegate my history to a month?" the 68-year-old actor says in an interview on CBS' "60 Minutes" to air Sunday (7 p.m. EST). "I don't want a black history month. Black history is American history."

Freeman notes there is no "white history month," and says the only way to get rid of racism is to "stop talking about it."

The actor says he believes the labels "black" and "white" are an obstacle to beating racism.

"I am going to stop calling you a white man and I'm going to ask you to stop calling me a black man," Freeman says.
http://www.msnbc.msn.com/id/10482634/

[Polar Cossack]

Поток иррациональных междометий продолжается.

Так остановите. Выше - две подряд "рациональные" цитаты с прямо противоположными утверждениями.

[koan]

Поток иррациональных междометий продолжается.

Так остановите. Выше - две подряд "рациональные" цитаты с прямо противоположными утверждениями.

Остановить поток иррациональных междометий может лишь тот, кто его извергает.

Для многих людей кто blindly accepted политкорректность сама возможность того, что те, кто ее отвергают не являются обыкновенными бытовыми расистами, а могут иметь nuanced positions и сложные причины для ее неприятия представляется невообразимой. Надо работать над собой, приучаться пытаться понять аргументацию других людей, а не втискивать их в свои стереотипы мышления. Это нелегко, согласен, людям со стереотипным мышлением жить проще.

[Verunchik]

негров никто в гетто не сажает. они могут жить где хотят

Поколениями сажали.

Откуда же у необразованных и не развитых родителей возьмуться другие дети? Это не может случиться overnite.

Насчет поколений ето вы загнули. Если сравнивать число поколений, пришедшееся на развитие африканцев непосредственно в Африке, то несколько поколений, в течение который африканцев угнетали плохие белые, приближается к нулю. Сомневаюсь, что белые несут полную ответственность за неразвитость африканцев...

[ILT]

Например, наивысший IQ - у жителей Восточной Азии, а наиболее низкий - у африканцев. Как мы знаем, Китай и Корея - очень старые цивилизации с развитым земледелием и управленческой системой. Там люди с бОльшим IQ имели больше шансов выжить и оставить потомство. Африка же, была, (да и сейчас во многом остается) регионом где не было сложных социальных систем, там больше шансов на выживание имели ловкие и сильные воины и охотники, а не хитрые бюрократы и расчетливые крестьяне . Я не утверждаю, что все так и было, но это - вполне plausible mechanism of creating inborn IQ inequality..

Я думаю чукчей и монголов можно тоже отнести к восточным азиатам, не так ли? Ну и в чем проявляется их высокий IQ?

Я к тому, что когда, как Вы выразились, в месте проживания отсутствуют сложные социальные системы, пострадает IQ у представителей любой расы (подрасы).

[Слава Труду!]

Дело не только в том у кого выше-ниже IQ. Многие нации крайне агрессивны, у них не принято работать, а принято только воровать. И когда мы начинаем проявлять к таким нациям "демократический подход", то они это воспринимают как слабость и как говорится отбиваются от рук. Теже новоприбившие месксы живут "по своим законам и понятиям", а не по законам США. Например изнасилование, воровство людей с целью выкупа, кровная месть в Мексике в порядке вещей. Прибывая в США они живут по этим же "законам".

вот пример дерущихся детей. Показательно различие менталитета:
http://www.youtube.com/watch?v=UlL6cYe_ ... re=related

[ILT]

Дело не только в том у кого выше-ниже IQ. Многие нации крайне агрессивны, у них не принято работать, а принято только воровать. И когда мы начинаем проявлять к таким нациям "демократический подход", то они это воспринимают как слабость и как говорится отбиваются от рук. Теже новоприбившие месксы живут "по своим законам и понятиям", а не по законам США. Например изнасилование, воровство людей с целью выкупа, кровная месть в Мексике в порядке вещей. Прибывая в США они живут по этим же "законам".

Богатые мексиканцы тоже агрессивны и любят воровать?

[Слава Труду!]

Вот еще пример "культурного различия":
http://www.russk.ru/st.php?idar=18743
- Конфликт завязался еще на входе в ресторан. Охранники не захотели пускать нас внутрь, якобы потому, что они не сожалеют о кончине Бутера и не собираются обслуживать его друзей, – рассказывает один из участников событий, чудом оставшийся в живых. – Мы сказали, что их разрешение необязательно, и если они не хотят нас пускать за деньги (за вход надо платить), мы пройдем бесплатно. Так оно и вышло. А дальше пошло-поехало! Мы сделали заказ, но бармены, Гусейнов и Мамедов, отказались нас обслуживать. Началась потасовка, которая, правда, очень скоро прекратилась. Но, как выяснилось позже, бармены успели позвонить бандитам, а кое-кто из посетителей вызвал милицию. Минут через десять приехали чеченцы. Драться они не собирались. Они приехали убивать. У них были заточки и куски металлической арматуры. Кто прав, кто виноват, они разбирать не стали. Первый удар пришелся по ребятам, не имевшим к конфликту никакого отношения. Их били ножами в живот и лицо. Тогда Серега Усин из нашей компании расстегнул рубашку и вышел вперед. Он сказал: "Давайте разберемся один на один, как настоящие мужики, тем более, что вас десять и нас тоже. Зачем бить невиновных?!" Закончить фразу Серега не успел. Чеченец ударил его в живот. Тот обмяк и упал на пол. Менты к этому моменту уже подъехали. Мы думали, что они вмешаются в драку, но они просто не вышли из машины. После убийства Усина началась настоящая бойня. Мы, русские, решаем такую распрю мордобоем и оружия с собой не носим. У чеченцев все иначе. Они не щадили никого. Компания Гриши Слезина просто проходила мимо "Чайки", но досталось и им. Гриша держался дольше всех и умер, как воин – сначала его ударили ножом в лицо, а потом в живот. Очутившиеся здесь местные детдомовцы оттаскивали раненых мужиков на себе, чтобы их не добили и не изувечили. Но чеченцы не щадили и мальчишек – кое-кому перебили арматурой руки, кого-то били в живот. После того как десять русских парней лежали в лужах крови, чеченцы издали победный клич и уехали.

[koan]

Например, наивысший IQ - у жителей Восточной Азии, а наиболее низкий - у африканцев. Как мы знаем, Китай и Корея - очень старые цивилизации с развитым земледелием и управленческой системой. Там люди с бОльшим IQ имели больше шансов выжить и оставить потомство. Африка же, была, (да и сейчас во многом остается) регионом где не было сложных социальных систем, там больше шансов на выживание имели ловкие и сильные воины и охотники, а не хитрые бюрократы и расчетливые крестьяне . Я не утверждаю, что все так и было, но это - вполне plausible mechanism of creating inborn IQ inequality..

Я думаю чукчей и монголов можно тоже отнести к восточным азиатам, не так ли? Ну и в чем проявляется их высокий IQ?

Я к тому, что когда, как Вы выразились, в месте проживания отсутствуют сложные социальные системы, пострадает IQ у представителей любой расы (подрасы).

Вы - можете, но IQ меряли у китайцев и корейцев. Я их обобщенно назвал восточноазиатами.

Вот, по данным компиляции Lynn and Vanhanen по странам, где IQ реально мерялся ( они пошли дальше, экстраполирую их на соседей, но это уже другая история) http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Лидеры в этой таблице - Гонконг, Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур... Китай на 13 месте. Чукчей там нет... Меряли ведь страны, а не народы в них...

[Слава Труду!]

Богатые мексиканцы тоже агрессивны и любят воровать?

Причём вагонами.
Я отлично помню как директор-миллионер (правда немец) "забывал" заплатить мою зарплату.

[koan]

Дело не только в том у кого выше-ниже IQ. Многие нации крайне агрессивны, у них не принято работать, а принято только воровать. И когда мы начинаем проявлять к таким нациям "демократический подход", то они это воспринимают как слабость и как говорится отбиваются от рук. Теже новоприбившие месксы живут "по своим законам и понятиям", а не по законам США. Например изнасилование, воровство людей с целью выкупа, кровная месть в Мексике в порядке вещей. Прибывая в США они живут по этим же "законам".

Богатые мексиканцы тоже агрессивны и любят воровать?

Тут Вы опять вступаете на тонкий лед. В Мексике, как и в большинстве стран Латинской Америки, элита отличается от основного населения. Большинство населения имеют индейские и , в некоторых странах, африканские корни, в то время как элита - европейцы. Посмотрите на лица Фиделей Кастро, мексиканских и бразильских президентов... а потом на работяг из этих стран. Две большие разницы. Поглядите также на детей их элиты учащихся в американских вузах - лилейно белые... (Хотя пользоваться всякими грантами для underprivileged hispanics они, как правило, не забывают. У меня родственница-студентка отдыхала в доме такой девушки из Центральной Америки - куча слуг и мерседесы, но получала та какие-то большие скидки на оплату обучения как hispanic и вообще продвигалась как угнетаемая minority, я детали уже забыл..).

Я не к тому, что социальные факторы не могут оказывать влияния на агрессивное поведение в частности, а к тому, что, как и в случае с баскетболом - Вы пытаетесь спорить о том, о чем не имеете ни малейшего представления, и в результате Ваши аргументы просто дискредитируют позицию сторонников политкорректности.

[ILT]

То есть раса уже не так уж и причем, так? Они ведь к одной расе с чукачами относятся. Теперь, даже тот же Китай далеко не весь однородный.

IMHO, всякие исследования такого рода не имеют никакого смысла, если проводятся на людях с различным background. Вот представьте себе обследование Маугли, с таким же ребенком, но выросшим среди людей. У маугли скорее всего будет 0 по IQ тесту по простой причине, он не поймет что от него хотят. Это конечно упрощенная модель, но где-то так. Любой тест подогнан под наши условия игры.

[ILT]

Я не к тому, что социальные факторы не могут оказывать влияния на агрессивное поведение в частности, а к тому, что, как и в случае с баскетболом - Вы пытаетесь спорить о том, о чем не имеете ни малейшего представления, и в результате Ваши аргументы просто дискредитируют позицию сторонников политкорректности.

Я забыла что спорю с профессором, посвятившим свою жизнь изучению рас. Если Вы думаете, что владете какими-то научными фактами, сильно ошибаетесь.. Большинство из того, что Вы привели ничто иное, как тоже мнение и выводы из наблюдений.

И еще, я не представляю никакую специальную группу. Мое мнение по этому поводу было точно таким же даже когда я и со словом-то "поликорректность" не была знакома. Оно возникло и существует совершенно не потому, что мне хочется мировой справедливости, а потому, что многое из приведенных "фактов" (Вами в том числе), можно объяснить совсем не прибегая к генетике.

[Neofitus]

IQ тесты были придуманы в начале двадцатого века с целью доказать, что прибывающие в Америку итальянцы и восточноевропейцы по умственному развитию находятся ниже Васпов. И тесты это успешно доказали.

[AverageMan]

можно объяснить совсем не прибегая к генетике.

Вне всякого сомнения.

Но тезис о том что генетически люди имеют различия (как внутри одной рассы так и между рассами) - это оспаривать по моему нельзя.


Мне кажется человечество сегодня просто не готово спокойно это переварить. Так же как оно не было готово в гомосексуальным бракам лет 100 назад.

[Polar Cossack]

Поток иррациональных междометий продолжается.

Так остановите. Выше - две подряд "рациональные" цитаты с прямо противоположными утверждениями.

Остановить поток иррациональных междометий может лишь тот, кто его извергает.

Или кто их измысливает. Разберитесь хотя бы с тем, что Вы утверждаете.

[koan]

То есть раса уже не так уж и причем, так? Они ведь к одной расе с чукачами относятся. Теперь, даже тот же Китай далеко не весь однородный.

IMHO, всякие исследования такого рода не имеют никакого смысла, если проводятся на людях с различным background. Вот представьте себе обследование Маугли, с таким же ребенком, но выросшим среди людей. У маугли скорее всего будет 0 по IQ тесту по простой причине, он не поймет что от него хотят. Это конечно упрощенная модель, но где-то так. Любой тест подогнан под наши условия игры.

ILT, все Ваши аргументы уже обсуждались много раз. Исследователи стараются проводить IQ тесты на схожих группах людей, делаются проверки на валидность и так далее. Вы сами IQ тесты смотрели? Они состоят из оценки базовых умений находить закономерности и паттерны - в фигурах, числах и так далее. Никто их на Маугли не проводит, естественно.

Видите ли, Вы думаете, что то, что подается в масс медиа отражает взгляды большинства экспертов в науке? В 1988 Snyderman and Rothman сделали исследование того, как журналисты, редакторы журналов и реальные эксперты в психологии и антропологии (1020 scholars) считали причинами разрыва в IQ scores между черными и белыми в Америке:

Так Вот, среди редакторов тех, кто подобно Вам, относил различие целиком к фактором среды было 47%, журналистов - 34% и IQ experts - только 15%.
Тех же, кто считал, что оно может быть обьяснено как влиянием среды, так и генов - 23% среди редакторов, 27% среди журналистов и 45% среди IQ experts (самый популярный ответ). На самом деле число таковых среди ученых должно быть выше 45%, поскольку 14% из опрошенных не ответили на вопрос.

Подробнее - здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Snyderman_and_Rothman_%28study%29

[Neofitus]

можно объяснить совсем не прибегая к генетике.

Вне всякого сомнения.

Но тезис о том что генетически люди имеют различия (как внутри одной рассы так и между рассами) - это оспаривать по моему нельзя.

А никто и не оспаривает. Только достоверных научных данных о разнице и ее влиянии на развитие и способности организма именно на генетическом уровне очень мало. Зато много спекуляций.