Власть народа.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

Kandid wrote:Любой трест несет в себе семена собственной гибели(с). Ценовые сговоры имеют тенденцию разваливаться, это та же самая дилемма заключенного.

что ви говорите?! 8O на кой ляд тогда потребовалось штрафовать компании которые уличили в ценовом сговоре? вы погуглите, из того что мне запомнилось, несколько лет назад, когда Samsung штрафовали за сговор по ценам на модули памяти. Как раз-то по вашей логике этот сговор не развалился бы быстро, т.к. заключался он для взаимной выгоды сторон и покупатели как раз экономических рычагов не имеют, чтобы как-то повлиять на него.

Плюс повышение цен - это приглашение конкурентов со стороны, для них это отличный шанс откусить кусок вашего рынка.

ага, фиг. крупные конкуренты в сговоре уже, по условиям задачи. выскочку задавят.

Плюс всеобщее вооружение народа. Раздавят ваших полицейских, возомнивших себя рэкетирами. Если не верите, поглядите на Ирак, или на Грозный, "взятый одним парашутно-десантным полком".

плохой пример. это силами государства сделано, а не народным ополчение. Народу придется создать... да, да, так не любимое вами государство, чтобы противостоять таким разбойникам, иначе попросту публично растреляют наиболее активных зачинщиков, а остальные сами рабегутся.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:
Так вот, сила это просто возможность причинить зло. А уж применяться она может для чего угодно, и для защиты своей собственности, и для покушения на чужую. В первом случае она защищает людей от невыгодных для них сделок, а во втором - принуждает к ним.

я давно заметил что у вас иногда плохо с логикой.


Должен заметить, что как раз с логикой у него всё в порядке. Причём, настолько в порядке, что нам всем у него можно было бы поучиться способности точно формулировать.
По итогам этого и всех предыдущих выступлений, Kandid'у мой личный респект.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

это ваше право - петь дифирамбы кому-либо. на мой взгляд, не смотря на то что у мировозрения Kandid'а есть логический базис, я уверен что при кго воплощении четко получится "хотели как лучше, получилось как всегда". Пойдем по такому пути - будете вспоминать про "проклятое" государство и плакать что его больше нет.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:Пойдем по такому пути - будете вспоминать про "проклятое" государство и плакать что его больше нет.


Вполне возможно. Однако, говорить про отсутствие логики в таких построениях я бы лично не стал.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

ну почему же, логика есть, хотя есть тенденции выкинуть факты противоречащие теории. например тот простой факт, что первая и единственная задача бизнеса - получать прибыль, а вовсе не производить качественные услуги. Эта цель достигается неявно, через конкуренцию между бизнесами, но история показывает что не так уж редко игроки объединялись и успешно боролись против того что мешало достичь главной цели - увеличивать доход любой ценой.
Мне непонятно, как можно полагать что все честно будут играть по правилам. Не будут. Я согласен что рынок - саморегулирующаяся система, но только в одном - максимизация прибыли, все остальное от лукавого.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Могулия
Уже с Приветом
Posts: 5832
Joined: 25 Apr 2006 15:14
Location: () ---> Earth

Post by Могулия »

Kandid wrote:. Если у тебя миллиард долларов, значит ты сумел принести людям пользы на миллиард долларов
... Чтобы на рынке получить от людей деньги, надо им что-то продать. То, что они захотят купить. Если вы получили от покупателей миллиард долларов, значит вы им продали товары, которые они ценят минимум на миллиард долларов. То есть вы принесли им пользу минимум на миллиард долларов. Даже как-то неловко обьяснять такие очевидные вещи, просто вам с детства в подкорку впечатали образ эксплуататора-капиталиста, а в институте еще и Марксом заполировали, про "грабящих прибавочную стоимость", вот вы и отказываетесь видеть очевидное.


А зачем называть валовый продукт "пользой"?
Какая-то странная подмена понятий экономики моральными понятиями типа "хорошо- плохо".

Вот сколько например пользы обществу принесли табачные компании? Даже если вычесть штрафы за укрытие важной информации о своем продукте, то все равно немалая польза остается. :D
Или компании продающие алкоголь? или оружие?
Макдональдс и Бергер Кинг просто тимуровцы какие - столько пользы принесли...

Или вот фармацевтическая компания, которая продает какое-либо лекарство в Европе, а потом его же в 5 раз дороже в Америке, она значит в Америке принесла в 5 раз больше пользы, чем в Европе?

Еще примеры? Вот скажем гипотетически, если бы не было никаких сдерживающих законов сегодня, то компании, которые занимаются переработкой угля в дизель и др. топливо наверняка победили бы на рынке альтернатив нефти. И в какой-то момент это вполне вероятно привело бы к изменению климата, катастрофам и к возможной гибели человечества - что возможно и так произойдет. Как тогда измерить эту пользу и главное - кому? :D

Как написал Joel Bakan в своей книге The Corporation
http://www.amazon.com/gp/product/produc ... 55&s=books

если сравнить поведение корпорации с поведением человека, то это будет поведение психопата whose destructive behavior, if left unchecked, leads to scandal and ruin.
The corporation's unbridled self-interest victimizes individuals, society, and, when it goes awry, even shareholders and can cause corporations to self-destruct, as recent Wall Street scandals reveal.

То есть ничем неограниченная деятельность корпораций это и есть прообраз вашего города солнца, Kandid?
Ню-ню...
:D
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Post by Tired »

Kandid wrote: А справедливо только то, что добровольно.


Вот это Ваша принципиальная ошибка, откуда у всей остальной неправильной теории ноги растут.

Как пример, когда вора ловят и сажают в тюрьму - это
1) справедливо
2) хорошо для общества в целом

Но не добровольно со стороны вора.

Человек, пользующийся услугами общества (например, ядерным щитом), но не платящий за это - такой же вор.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Post by Tired »

Пушыстег wrote:Власть народа - это власть быдла. Чтобы сохранить демократические принципы, но не допускать быдло к власти, а также избавиться от сопутствующих проблем вроде популизма со стороны политиков и избрания придурков вроде Буша, нужно сделать вот что:


Для этого придумана отличная мозгопромывочная машины - ТВ. Быдло слушает и далает как сказано.

Пушыстег wrote:-Давать право голоса избирателям в зависимости от уплаченных налогов в течение предыдущего налогового года. Скажем, 10 тыс долларов налогов в год дают один голос. Платишь меньше - не имеешь права голоса. Хочешь получить больше голосов - плати больше налогов добровольно.
-Отменить связь права голоса и гражданства. Хочешь голосовать в определенной стране - плати налоги и голосуй.


Эта система в чистом виде имеет глюк - положительную обратную связь. Например, я - владелец корпорации Х. Заплатил больше всех налогов, получил больше всех голосов, повлиял больше всех на правительство, чтоб они мне больше всех контрактов дали, получил за эти контракты больше всех денег, заплатил с них больше (еще больше) всех налогов... В результате я плачу 51% налогов, получаю 100% денег из бюджета, и имею абсолютную власть.

В системе должен быть ограничитель - например, голоса пропорциональны налогам, но не больше 2-х медиан, скажем.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Post by Tired »

ksi wrote:
Пушыстег wrote:А в чем проблема? Если я плачу в 1000 раз меньше налогов, чем другой человек. я не против, чтобы он имел столько же голосов, сколько 1000 человек вроде меня, по вопросу на что эти налоги тратить. Все справедливо.


Я не понимаю, при чем здесь деньги? Все люди равны, государство должно сделать возможно более счастливыми наибольшее количество людей, - в этом его смысл, если это "правильное" государство. Вне зависимости от доходов этих людей. Отсюда - один человек, один голос.


Вывод не правильный. Звучит впримерно так. Самолет должен довезти всех пассажиров до их места назначения. Отсюда - каждому пассажиру по штурвалу.
Tired
Уже с Приветом
Posts: 1853
Joined: 14 Sep 2007 20:11
Location: с небраски мы

Post by Tired »

Опять упрощаете...

Kandid wrote:Чтобы на рынке получить от людей деньги, надо им что-то продать. То, что они захотят купить. Если вы получили от покупателей миллиард долларов, значит вы им продали товары, которые они ценят минимум на миллиард долларов. То есть вы принесли им пользу минимум на миллиард долларов.


Либо обманули на миллиард долларов. Либо украли. Либо в наследство получили. Либо клад нашли. Либо в лотерею выиграли...
Мир сложнее.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? :x я бы хотел чтобы её было поменьше :umnik1:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:насчет "на миллиард принесли пользы", у меня вопрос есть:
почему с каждым днем бензоколонка приносит мне всё больше и больше пользы? :x я бы хотел чтобы её было поменьше :umnik1:



Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

yocto wrote:Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?

какие налоги? 8O я отвечал на реплику Kandid-а, а в его модели общества налогов нет, а польза как я понимаю, остается 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:
yocto wrote:Польза, в данном случае, это больше налогов в бюджете, профицит того же бюджета, частичное погашение госдолга.
Что ж тут плохого?

какие налоги? 8O я отвечал на реплику Kandid-а, а в его модели общества налогов нет, а польза как я понимаю, остается 8)


Как это какие налоги? Те, которые сидят в цене на бензин, разумеется. В Канаде это более половины конечной цены. Отсюда, применительно к Канаде, и польза.
А если говорить строго о модели Кандида, то там, насколько я понял, абсолютно все сделки будут совершаться к взаимной пользе сторон. Так что, теоретически, от каждого акта покупки-продажи будет польза. Интегрируя, получаем абстрактную пользу "для всех".
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

yocto wrote:А если говорить строго о модели Кандида, то там, насколько я понял, абсолютно все сделки будут совершаться к взаимной пользе сторон. Так что, теоретически, от каждого акта покупки-продажи будет польза. Интегрируя, получаем абстрактную пользу "для всех".

да знаю я про налоги.

мне интересно что если налогов нет, а продавец повысил цену, мне какая от этого польза??? не вижу я никакой абстрактной пользы для себя :pain1:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:
yocto wrote:А если говорить строго о модели Кандида, то там, насколько я понял, абсолютно все сделки будут совершаться к взаимной пользе сторон. Так что, теоретически, от каждого акта покупки-продажи будет польза. Интегрируя, получаем абстрактную пользу "для всех".

да знаю я про налоги.

мне интересно что если налогов нет, а продавец повысил цену, мне какая от этого польза??? не вижу я никакой абстрактной пользы для себя :pain1:


Насколько моих знаний хватает, продавец в условиях конкуренции просто так с бухты-барахты цену не поднимет. А если поднимет, так всегда можно shop around.
В этом смысле, рассматривать перекосы ценообразования в сфере распространения лекарств не совсем правильно. Там как раз рынка нету, или, во всяком случае, он сильно искажён вмешательством государства.

Хотя, если как следует почесать репу, то всё-равно можно пользу придумать. Скажем, так - продавец поднял цену, заплатил больше налогов и больше зарплату работягам, или тем, кто первичный продукт из земли выкапывает. Далее - со всеми остановками.
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

yocto wrote:Насколько моих знаний хватает, продавец в условиях конкуренции просто так с бухты-барахты цену не поднимет. А если поднимет, так всегда можно shop around.

Ну возмем цена на топливо для автомобилей: вроде и конкуренция есть да только цены в верх лезут и лезут. И репорты о громадных прибылях тоже имееются.... Замучаетесь вы shop around...
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

нет, так не пойдет :nono#:
во первых есть т.н. продукция/услуги c негибким спросом, во вторых в условии стоит взаимная пользя, т.е. подразумевается что польза для меня должна быть в любом случае, а если она работягам пойдет или в налоги, то никакой пользя для меня нет. И умоляю, не надо про налоги, у Kandid-а их нет :umnik1:
Я предлгаю не тянуть за уши, а честно признать что идея не верна. 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

MAF wrote:Ну возмем цена на топливо для автомобилей: вроде и конкуренция есть да только цены в верх лезут и лезут. И репорты о громадных прибылях тоже имееются.... Замучаетесь вы shop around...

я ещё предлагаю наступить на любимую мозоль - автостраховки в Торонто :mrgreen:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

MAF wrote:Ну возмем цена на топливо для автомобилей: вроде и конкуренция есть да только цены в верх лезут и лезут. И репорты о громадных прибылях тоже имееются.... Замучаетесь вы shop around...

с бензином вообще песня: едешь вдоль бензоколонок и цифры одинаковые, можно на вывески даже не смотреть. и завтра тоже одинаковые, только больше :lol:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

MAF wrote:Замучаетесь вы shop around...


Канада живёт своей собственной нефтью, так что все деньги остаются тут, за исключением стоимости переработки, которая, частично, оседает в Штатах. Так что не надо за нас переживать, мы уж как-нибудь разберёмся сами.
Если же имелось в виду сказать, что мы тут все умрём, то тоже не стоит беспокоится, мы уже и так знаем.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:Я предлгаю не тянуть за уши, а честно признать что идея не верна. 8)


Кому признать? Это же Кандида идея, а не моя. Скорее всего, он эту идею уже долго думает, так что пусть он и разъяснения даёт.
Хотя, как я подозреваю, он скажет, что никакого волюнтаризма с произвольным поднятием цен в его модели нет, поскольку рынок служит демпфером.
И ещё, если я правильно помню историю обсуждения вопроса, то, если речь идёт о сугубо персональной пользе, у человека, купившего товар польза есть. Он же теперь имеет нужный товар и может им пользоваться во все дыры. А если он товар не купил, так его и цена волновать не должна.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

yocto wrote:И ещё, если я правильно помню историю обсуждения вопроса, то, если речь идёт о сугубо персональной пользе, у человека, купившего товар польза есть. Он же теперь имеет нужный товар и может им пользоваться во все дыры.

это очень поверхностный подход. вы исходите из того, что покупатель купил товар и ему от этого было счастье. Согласен (но с оговорками). Беда в том, что Kandid идёт дальше и провозглашает, что мера этого счастья полученного покупателем равна стоимости товара. :roll: Т.е. это не много ни меньше - количественная мера пользы для покупателя. Я утверждаю что это не верно. Польза для покупателя - строго обратна цене, ведь на этом и строится та пресловутая кривая "цена - спрос". Будем спорить с азами экономики?
Опять же свой поинт я иллюстрирую поднятием цен на бензин. Не важно по какой причине цена поднялась, в такой модели это означает увеличение пользы для покупателя :pain1:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Post by yocto »

Flash-04 wrote:вы исходите из того, что покупатель купил товар и ему от этого было счастье.


Неясно, откуда появилось "счастье". Мы же не о психостимуляторах говорим?
Польза, - простая, потребительская, - от товара есть, конечно же, иначе бы его и не покупали. Вот, скажем, лопата мне нужна, чтобы на бакъярде баобаб посадить. За червонец я её куплю, а за сотню - нет, руками копать буду. Причём вопрос справедливости цены на лопату меня ни разу не будет волновать, ну а счастья от копания лопатой - почти ноль, хотя и больше, чем от копания руками.

Flash-04 wrote:Беда в том, что Kandid идёт дальше и провозглашает, что мера этого счастья полученного покупателем равна стоимости товара. :roll: Т.е. это не много ни меньше - количественная мера пользы для покупателя.


Ну, ему и положено дальше идти, он же предлагает идею, для которой точного матаппарата нету, то есть, мне лично непонятно, как модель строить.
Но я, в принципе, могу понять, откуда взялась необходимость использования цены товара в качестве какой-то посторонней меры - других-то численных показателей нет, всё же приходится измерять именно в деньгах.
С видом зависимости у меня никакой ясности нет.
Я думаю, он и сам чего-нибудь по теме скажет.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

yocto wrote:Ну, ему и положено дальше идти, он же предлагает идею, для которой точного матаппарата нету, то есть, мне лично непонятно, как модель строить.

вот пусть и идет... :roll: :mrgreen:

чиста любопытно, вы каким матаппаратом деньги считаете? :D
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

Return to “Политика”