Кононов победил Латвию

[serge66]

А во второй, на 40 секунде, трупы показаны после бомб. Приблизительно то же самое, что здесь Игорь1968 насчет Вьетнама приводил.
?

И кто Вам это сказал? Про советские atrocities там говорится под картинку безымянных разрушеных домов. Потом текст меняется на муджахетдинов, расстреливавших пленников - и, сответственно, картинка меняется на жертвы расстрелов - кучно, в рядочки, на голой земле, а потом и собственно картинка такого расстрела. Первая ссылка так и не открывается и теперь даже отсутствует в списке на Youtube.

Не обсуждая правомерность бомбежки электростанции - а разве солдаты имеют право не подчиняться приказам начальства? Или вы полагаете, что Маккейн туда бомбить полетел по собственной инициативе?

Нет, не по собственной. Но он имел полное право отказаться, так как это был преступный приказ. Ибо был прецедент. Нюрнбергский трибунал постановил, что по военным преступлениям "тhe fact that the Defendant acted pursuant to order of his Government or of a superior shall not free him from responsibility, but may be considered in mitigation of punishment". При этом закон прямо требует от пилота в такой ситуации воздержаться от бомбардировки. См. пункт 3 ниже.

О правомерности таких бомбардировок см

(1) Aerial bombardment is legitimate only when directed at a military objective, that is to say, an object of which the destruction or injury would constitute a distinct military advantage to the belligerent.

(2) Such bombardment is legitimate only when directed exclusively at the following objectives: military forces; military works; military establishments or depots; factories constituting important and well-known centres engaged in the manufacture of arms, ammunition or distinctively military supplies; lines of communication or transportation used for military purposes.

(3) The bombardment of cities, towns, villages, dwellings or buildings not in the immediate neighborhood of the operations of land forces is prohibited. In cases where the objectives specified in paragraph 2 are so situated, that they cannot be bombarded without the indiscriminate bombardment of the civilian population, the aircraft must abstain from bombardment.

http://www.dannen.com/decision/int-law.html

[klsk]

У меня первая ссылка совершенно нормально открывается. Там не показывают тел, там интервью с афганцами приведены.

А советские летчики, бомбившие Афганистан, тоже, с вашей точки зрения, военные преступники? Или их бомбардировки были "правомерными"?

[serge66]

У меня первая ссылка совершенно нормально открывается. Там не показывают тел, там интервью с афганцами приведены.

У меня по прежнему - пусто. Впрочем, если это только интервью - то неинтересно.

А советские летчики, бомбившие Афганистан, тоже, с вашей точки зрения, военные преступники? Или их бомбардировки были "правомерными"?

Зависит. Если Вы мне приведете доказательства советских бомбардировок в Афганистане, подпадающие под пункты конвенции - то да. Но мне таковые неизвестны. И в таковые не верится. По той простой причине, что Кабульский режим и Советы контролировали в Афганистане все крупные города и стало быть не имели нужды их бомбить.

[klsk]

Я на предыдущей странице рассказы очевидцев привел. И не только по поводу авиации. Про зачистки там было, про то, как встречных мирных людей убивали.

Этого недостаточно?

[MAF]

Но он имел полное право отказаться, так как это был преступный приказ. Ибо был прецедент. Нюрнбергский трибунал постановил, что по военным преступлениям "тhe fact that the Defendant acted pursuant to order of his Government or of a superior shall not free him from responsibility, but may be considered in mitigation of punishment". При этом закон прямо требует от пилота в такой ситуации воздержаться от бомбардировки. См. пункт 3 ниже.

Все это демогогическая туфта... Военный не имеет право отказаться, а если откажется то попадает под военный трибунал - и в военное время это оканчивается расстрелом.

P.S. Когда возникает ситуация когда или ты или тебя, то не сильно задумываешься..

[Flash-04]

Военный не имеет право отказаться, а если откажется то попадает под военный трибунал - и в военное время это оканчивается расстрелом.

парадокс, право есть, но военный трибунал растреляет раньше

[serge66]

Но он имел полное право отказаться, так как это был преступный приказ. Ибо был прецедент. Нюрнбергский трибунал постановил, что по военным преступлениям "тhe fact that the Defendant acted pursuant to order of his Government or of a superior shall not free him from responsibility, but may be considered in mitigation of punishment". При этом закон прямо требует от пилота в такой ситуации воздержаться от бомбардировки. См. пункт 3 ниже.

Все это демогогическая туфта... Военный не имеет право отказаться, а если откажется то попадает под военный трибунал - и в военное время это оканчивается расстрелом.

P.S. Когда возникает ситуация когда или ты или тебя, то не сильно задумываешься..

Не вполне так. Понятно, гитлеровский офицер был бы расстрелян в такой ситуации. Что не остановило Нюрнбергский Трибунал от суда над такими офицерами. Но американский офицер, отказавшийся выполнять такой приказ с сылкой на Гаагскую конвенцию, расстрелом не рисковал. Максимум, что светило дезертирам: Dishonorable discharge, forfeiture of all pay and allowances, and confinement for 2 years. И то, срок давали обычно только антивоенным активистам.

[serge66]

Я на предыдущей странице рассказы очевидцев привел. И не только по поводу авиации. Про зачистки там было, про то, как встречных мирных людей убивали.

Этого недостаточно?

Нет, конечно. В случае с Маккейном факт установлен. В случае с американскими военными преступлениями во Вьетнаме в целом - бомбежки городов, использование напалма и химикатов - факты тоже установлены - кроме свидетельских показаний, как жертв, так и исполнителей, есть фото и кино материалы, архивные документы.
В случае с Афганистаном - фото и видео отсутствуют - архивные материалы отсутствуют. На одних свидетельских показаниях далеко не уедешь.
Я бы согласился с "теорией заговора", если бы СССР еще существовал. Но после его развала из всех архивов тащили и публиковали все, особенно "антисоветское". Конфетки типа приказа разбомбить электростанцию в центре афганского города, или пулять ракетой по всему, что движется были бы во всех огоньках и валялись бы в интернете горами. Но, похоже, настолько не было ничего даже близкого, что и фальшивок в этом духе не появилось.

[Tired]

И еще, нет ли у Иоффе про то, мог ли сейм Латвии юридически принять декларацию «О вступлении Латвии в Союз Советских Социалистических Республик»?

Кстати, а юридические основания распада СССР, равно как и выхода республик из Союза, у вас вопросов не вызывают? (согласен, что оффтоп - хочу просто вашу позицию зафиксировать).

Какая часть ст. 42 Конституции СССР вызывает вопросы?

[Tired]

На основании какой статьи конституции Латвии образца 1922 года, сейм был уполномочен принимать данное решение?

А причем тут конституция 22го? Если Вы помните, в Латвии в 34м случился переворот, установивший диктатуру (Ульманиса) - сейм был разогнан, выборы не проводились и, следовательно, Конституция 22го не действовала.

Ну хорошо, но разве этот факт говорит о том, что Сейм мог принять такую декларацию? На основании чего? В рамках какой конституции он действовал?

При оккупирующих войсках, стоящих на его территории, и подавлении оппозиции (включая "выборы" из преаппрувленного списка кандидатов). Все остальное не важно.

[DP]

Но, похоже, настолько не было ничего даже близкого, что и фальшивок в этом духе не появилось.

ну как же не появлялось... a потуги с т.н. "желтым дождем" ?

[Tired]

Понятно. Получается, все убийства мирных жителей в Афганистане были совершены по заказу американцев? А советские солдаты исключительно бандитов убивали? Я вас правильно понял?

Конечно! Нет, преступления против мирного населения были, наверное. Но команды делать там "выжженую землю", как во Вьетнаме не было.

У меня приятель был в Союзе, Десантник, прошел через Афган. Вот он мне рассказывал, что только так сжигали селения, вместе с его жителями, если были подозрения на то, что там спрятался противник. У меня нет оснований ему не доверять.

Простите, ну это просто несерьезно. С одной стороны всемирно известный журналист, а с другой Ваш приятель. За то что за Родину воевал уважение ему полное, конечно.

Есттественно, журналисту веры никакой. Тем более советскому. Когда главная и единственная квалификация - умение лгать.

[ESN]

Но он имел полное право отказаться, так как это был преступный приказ. ..

Все это демогогическая туфта... Военный не имеет право отказаться, а если откажется то попадает под военный трибунал - и в военное время это оканчивается расстрелом. ..

Не вполне так. Понятно, гитлеровский офицер был бы расстрелян в такой ситуации. .

Совсем не факт

..не было сплошной "серой" людской массы, как не было и абстрактной "динамики событий". Были живые люди, конкретные решения, диктуемые личным выбором. В разделе "Рамки свободного волеизъявления" этот тезис иллюстрируется примером трех ротных командиров 691 пехотного полка. В октябре 1941 г. они получили одинаковый устный приказ - уничтожить всех евреев в населенных пунктах, где располагались роты. Обер-лейтенант Герман Кюльс сразу же выполнил его; капитан Фридрих Нёлль потребовал письменного подтверждения и затем выполнил; обер-лейтенант Иозеф Зибилле отказался выполнить. На вопрос командира батальона: "когда же вы, наконец, начнете проявлять твердость", - Зибилле ответил: "Никогда". И за это ему ничего не было.

Еще дальше зашли майор Макс Лидтке и обер-лейтенант Альберт Баттель. 26 июля 1942 они блокировали своими солдатами мост через реку Сан, воспрепятствовав гестапо и СС отправить евреев из польского городка Пржемысл в лагерь уничтожения Бельжец. .. заявление Лидтке: "Если вы вступите на мост, я прикажу открыть огонь!", - позволяет думать, что здесь уже был не только межведомственный конфликт. СС и гестапо вынуждены были временно ретироваться. Лидтке же вскоре перевели на другое место - но не более того.

Это обстоятельство - практическая безнаказанность тех, кто не желал выполнять приказы об убийствах мирного населения - имеет, конечно, особое значение при оценке действий военнослужащих. "До сих пор не известен ни один случай осуждения солдата за неисполнение преступного приказа",
http://www.vestnik.com/issues/2002/0415 ... ievsky.htm

[Cliff]

И еще, нет ли у Иоффе про то, мог ли сейм Латвии юридически принять декларацию «О вступлении Латвии в Союз Советских Социалистических Республик»?

Кстати, а юридические основания распада СССР, равно как и выхода республик из Союза, у вас вопросов не вызывают? (согласен, что оффтоп - хочу просто вашу позицию зафиксировать).

Какая часть ст. 42 Конституции СССР вызывает вопросы?

Смотрим, что ст. 42 Конституции СССР говорит о порядке выхода республик из Союза:

Статья 42. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.
Это право обеспечивается бесплатной квалифицированной
медицинской помощью, оказываемой государственными учреждениями
здравоохранения; расширением сети учреждений для лечения и
укрепления здоровья граждан; развитием и совершенствованием
техники безопасности и производственной санитарии; проведением
широких профилактических мероприятий; мерами по оздоровлению
окружающей среды; особой заботой о здоровье подрастающего
поколения, включая запрещение детского труда, не связанного с
обучением и трудовым воспитанием; развертыванием научных
исследований, направленных на предупреждение и снижение
заболеваемости, на обеспечение долголетней активной жизни
граждан.

Вы что, собственно, хотели сказать?

Взято отсюда: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#4

[klsk]

Нет, конечно. В случае с Маккейном факт установлен. В случае с американскими военными преступлениями во Вьетнаме в целом - бомбежки городов, использование напалма и химикатов - факты тоже установлены - кроме свидетельских показаний, как жертв, так и исполнителей, есть фото и кино материалы, архивные документы.
В случае с Афганистаном - фото и видео отсутствуют - архивные материалы отсутствуют. На одних свидетельских показаниях далеко не уедешь.
Я бы согласился с "теорией заговора", если бы СССР еще существовал. Но после его развала из всех архивов тащили и публиковали все, особенно "антисоветское". Конфетки типа приказа разбомбить электростанцию в центре афганского города, или пулять ракетой по всему, что движется были бы во всех огоньках и валялись бы в интернете горами. Но, похоже, настолько не было ничего даже близкого, что и фальшивок в этом духе не появилось.

С моей точки зрения, в Афганистане тоже "факт установлен". Свидетельства очевидцев, данные специального представителя ООН - вполне достаточно, как по мне. Уверен, можно еще найти информацию. Просто времени не хочется на это тратить.

[Igor'1968]

С моей точки зрения, в Афганистане тоже "факт установлен". Свидетельства очевидцев, данные специального представителя ООН - вполне достаточно, как по мне. Уверен, можно еще найти информацию. Просто времени не хочется на это тратить.

Уж напрягитесь - 1 фотку, аналогичную той, что в ссылках, которые я Вам привел.

[klsk]

С моей точки зрения, в Афганистане тоже "факт установлен". Свидетельства очевидцев, данные специального представителя ООН - вполне достаточно, как по мне. Уверен, можно еще найти информацию. Просто времени не хочется на это тратить.

Уж напрягитесь - 1 фотку, аналогичную той, что в ссылках, которые я Вам привел.

Вот в этом посте, на предыдуюей странице, я фотки приводил уже. Вы его пропустили?

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=3345249#3345249

[Igor'1968]

С моей точки зрения, в Афганистане тоже "факт установлен". Свидетельства очевидцев, данные специального представителя ООН - вполне достаточно, как по мне. Уверен, можно еще найти информацию. Просто времени не хочется на это тратить.

Уж напрягитесь - 1 фотку, аналогичную той, что в ссылках, которые я Вам привел.

Вот в этом посте, на предыдуюей странице, я фотки приводил уже. Вы его пропустили?

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=3345249#3345249

Фотки из госпиталя? С доктором, явно европейской внешности? Не-е, Вы покажите фотки аналогичные "Американцы фотографируются на память с отрезанными головами вьетнамских партизан" или "Пытка водой: залить в человека несколько литров воды, перевязать член и давить на живот. Если вовремя не остановиться, человек гибнет от разрыва мочевого пузыря". Нет такого с участием советских коммандос? Тогда слив Вам и этому, как его, шведскому проституточному спецпредставителю.

http://www.usinfo.ru/c4.files/vietnamgallery3.htm

[klsk]

Тогда слив Вам и этому, как его, шведскому проституточному спецпредставителю.

Можете мне еще 10 раз слив записать, если вы после этого себя лучше чувствуете

[Tired]

Что насчет Хиросимы и Нагасаки? Сколько беременных женщин тогда погибло?

Мне, кстати, это тоже всегда было интересно... чисто с юридической точки зрения.... Вот, допустим, летит летчик, и нажимает кнопочку, и вываливаются бомбы (пусть даже обычные, неядерные).... Он же ничего не видит из того, что там происходит внизу.... А те, кто внизу - они же не знают, с какого конкретно самолета выпала та конкретная бомба, которая убила ту конкретную беременную женщину.... Т.е. невозможно ничего доказать.... Т.е. виноватых (опять-таки, с юридической, а не с моральной точки зрения) - нету... Я правильно понимаю?

Есть. Тот, кто приказал начать войну. Гитлер 1939. Сталин 1939. Хо Ши Мин 1956. Буш 2003.

[Tired]

И еще, нет ли у Иоффе про то, мог ли сейм Латвии юридически принять декларацию «О вступлении Латвии в Союз Советских Социалистических Республик»?

Кстати, а юридические основания распада СССР, равно как и выхода республик из Союза, у вас вопросов не вызывают? (согласен, что оффтоп - хочу просто вашу позицию зафиксировать).

Какая часть ст. 42 Конституции СССР вызывает вопросы?

Смотрим, что ст. 42 Конституции СССР говорит о порядке выхода республик из Союза:

Статья 42. Граждане СССР имеют право на охрану здоровья.
Это право обеспечивается бесплатной квалифицированной
медицинской помощью, оказываемой государственными учреждениями
здравоохранения; расширением сети учреждений для лечения и
укрепления здоровья граждан; развитием и совершенствованием
техники безопасности и производственной санитарии; проведением
широких профилактических мероприятий; мерами по оздоровлению
окружающей среды; особой заботой о здоровье подрастающего
поколения, включая запрещение детского труда, не связанного с
обучением и трудовым воспитанием; развертыванием научных
исследований, направленных на предупреждение и снижение
заболеваемости, на обеспечение долголетней активной жизни
граждан.

Вы что, собственно, хотели сказать?

Взято отсюда: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#4

Упс, ошибся за давность. лет, статья 72:

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право [/b]свободного[/b] выхода из СССР.

Ну и в статье 70:

свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик.

Но это все не важно, т.к. практически все республики были аннексированы в результате военного вторжения Красной Армии в гражданскую и 2-ю мировую войны, "добровольным объединением" это не было.

[Sergunka]

Фашисты заплатили кровью в сорок четвертом и деньгами заплатят через 64 года
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... udoc-pr-fr

[serge66]

Фашисты заплатили кровью в сорок четвертом и деньгами заплатят через 64 года
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view. ... udoc-pr-fr

Показательное распределение голосов:

За Кононова:

Boštjan M. Zupančič (Slovenian), President,
Corneliu Bîrsan (Romanian),
Alvina Gyulumyan (Armenian),
Egbert Myjer (Dutch),

Против Кононова:

Elisabet Fura-Sandström (Swedish),
David Thór Björgvinsson (Icelandic),
Ineta Ziemele (Latvian), judges,

Против, кроме, понятно, Латвии - представители стран, под немцами не бывших.

[erix]

Кстати, если вы заметили ECHR оправдал Кононова потому, что срок давности вышел:

In any event, the Court considered that even if the applicant’s conviction was based on domestic law, it was manifestly contrary to the requirements of Article 7 as, even supposing that he had committed one or more offences under the general law in 1944, their prosecution had been definitively statute barred since 1954 and it would be contrary to the principle of foreseeability to punish him for these offences almost half a century after the expiry of the limitation period.

И еще, никаких "очень важных" фраз о якобы "аннексии, а не оккупации" в пресс релизе нет.
Все это говорит о том, что:
1. Судить в Латвии профессионально не могут.
2. Лезть в дела полувековой давности с политическим подтекстом себе дороже.

[erix]

Показательное распределение голосов:

За Кононова:

Boštjan M. Zupančič (Slovenian), President,
Corneliu Bîrsan (Romanian),
Alvina Gyulumyan (Armenian),
Egbert Myjer (Dutch),

Против Кононова:

Elisabet Fura-Sandström (Swedish),
David Thór Björgvinsson (Icelandic),
Ineta Ziemele (Latvian), judges,

Против, кроме, понятно, Латвии - представители стран, под немцами не бывших.

Ого.
Особенно Армения, и главное, Румыния классно вписывается в ваш "анализ"